Sehr schön zusammengefasst. Der Kontext ist wichtig. Bei SF rechne ich mit mindestens kleinen Spoilern, begrüße aber eine Warnung davor. Bei anderen Podcasts, die ich höre, wo es um oftmals neue, noch nicht erschienene, aber auch durchaus 30+ Jahre alte Filme geht, nimmt man auch per Spoiler-Warnung Rücksicht. Und wenn sich das Gespräch natürlich Richtung Spoiler entwickelt, wird halt kurz gewarnt und innegehalten, oder auf einen späteren Spoilerpart, der in wenigen Minuten folgt, verwiesen. Dort stören mich die Spoiler auch selten, weil ich die Filme meistens eh nicht gucke.
Ich schaue, so oft es mir möglich ist, mit meinen Großcousin:en „alte“ Klassiker aus meiner Jugend. Wenn ich dann vorab mit ihnen über die Filme rede, erzähle ich auch nur grob das Konzept, ohne die Twists vorwegzunehmen. Ich beneide sie nahezu, weil sie jetzt bald alt genug sind, dass ich ihnen Terminator und Terminator 2 erstmals zeigen kann. Und sie haben das Privileg, den großen Twist von T2 nicht zu kennen, der damals leider direkt im Trailer rausgehauen wurde, sowie in jedem Artikel über den Film zu lesen war. Wie hätte es mich damals umgehauen, hätte ich nicht von Anfang an gewusst, dass Arnie diesmal der Gute ist? Natürlich hatte ich trotzdem einen Riesenspaß an dem Film - aber es hätte nochmal deutlich besser sein können.
Hmm, ich hab’ das Gefühl, ich habe mich entweder vermehrt unklar ausgedrückt oder der Einleitungspost wurde nicht (zuende) gelesen. Mir zeigt sich in einigen Argumenten nämlich auch der vorher schon monierte Mangel an Differenzierung oder sagen wir Empathie.
Hat teilweise was von „Wenn ich nicht vom Auto angefahren werden will, sollte ich Straßen meiden.“ Aber ich verstehe einige Sachen bzw. kann ihnen auch zustimmen. Genau deswegen habe ich ja beide Seiten beleuchtet. Vermutlich wäre eine fließende Erläuterung bzw. laufende Gegenüberstellung besser gewesen als eine Auflistung.
Nichtsdestotrotz, gegenseitige Rücksichtnahme beeinflusst hier vielleicht nicht das Überleben, darf aber dennoch erwartet werden, auch im Interesse beider Parteien.
Klares Jein! Wenn ich eine Review lese oder sehe, um eine Kaufentscheidung zu treffen, ist die Vermeidung von massiven Spoilern einfach ein Teil der Dienstleistung, weil sie sonst die Kaufentscheidung in ungewolter Form beeinflussen. Nicht umsonst geben die Hersteller oft (und mitunter in fragwürdigem Ausmaß) vor, was in einem Test nicht erwähnt werden darf.
Richtig. Der Hinweis sollte unnötig sein, weil man einfach voraussetzen dürfen sollte, dass einen in der Kritik (im Sinne von Review, weniger im englischen Sinne einer Critique, die ja eher einer detaillierten Analyse entspricht) keine Elemente gespoilert werden, welche die Erfahrung bedeutsam prägen.
Anders verhält es sich bei medialer Verarbeitung, in der ich einfach mit Spoilern rechnen muss, weil sie das Werk in allen Bereichen auseinandernehmen, zum Beispiel Retrospektiven, Analysen, Guides, Stay Forever-Folgen usw…
Das ist es, was ich meinte, als ich schrieb:
Ist das wirklich so? Das scheint mir ebenso übertrieben wahrgenommen wie von anderer Seite die Angst vor Spoilern. Ich bin da nur in meiner Bubble, aber ich kann kaum mit Beispielen dienen, wo diese Angst den Diskurs ernsthaft gestört oder unterbunden hätte.
Nicht zwangsläufig. Manchmal führen äußere Umstände eben dazu, dass man herbeigesehnte Werke eben nicht zeitnah konsumieren kann - Zeit und Geld, wären da die naheliegendsten Faktoren. Mir ging es ja nicht zuletzt darum, den privilegierteren Parteien ihre Position klarzumachen und damit verantwortungsvoll umzugehen. Dass die Wahrscheinlichkeit gespoilert zu werden mit der Zeit steigt, ist klar. Dass sie unausweichlich werden, hat was von „Dann kann ich es auch gleich lassen.“
Ich stimme aber soweit zu, dass, wenn einem ohnehin die Möglichkeiten fehlen alles zu konsumieren, man vielleicht seine eigene FOMO mal darauf abklopfen sollte, ob es für einen gewissen Teil davon dann nicht auch einfach egal ist, ob da was vorweggenommen wird.
Ich sehe, höre und lese eine Menge Analysen, Essays und andere Formate, die mir beweisen, dass das auch geht und gemacht wird. Wie gesagt, wenn die Ausrichtung schon auf dem Etikett klar wird, dann darf bzw. muss das auch ein Spoilerfreifahrtsschein sein. Und ich glaube, das wird auch weitestgehend so verstanden. Wenn man damit aber nicht zwangsläufig rechnen kann (Tests, Podcasts und Artikel, die eine allgemeinere Abdeckung eines Themas anstreben, Formate, die generell eher auf Empfehlungen ausgerichtet sind usw.), ist eine Spoiler-Warnung bzw. die Vermeidung unausweichlicher Spoiler einfach das Mindestmaß an Service.
Was für ein komplett willkürlicher Zeitraum. Was können denn zwei Wochen? Worauf beziehen die sich? War da schon jeder im Kino? Ist da schon jedes moderne 100+h-Spiel beendet?
Um das klarzustellen, eine vollumfängliche, spoilertriefende Analyse oder so darf von mir aus schon am ersten Tag erscheinen. Wie gesagt, da sollte dann klar grmacht sein, worauf man sich einlässt.
Wenn man aber, sagen wir eine Top 10-Liste mit den besten Story-Spielen macht, die ja einer Kaufberatung gleichkommt, sollte man vielleicht nicht jeden einschneidenden Twist vorwegnehmen, egal wie alt das Werk ist. „The Sixth Sense“ (25 Jahre alt) wurde genannt. „Bioshock“ (17 Jahre alt) wäre ein anderes Beispiel. Letzteres Immerhin vor nicht allzu langer Zeit neu aufgelegt. Beides Werke, die massiv an Eindruck verlieren, wenn man ihre wichtigsten Plotpoints vorwegnimmt. Da stellt sich auch die Frage, wie sehr man das Alte noch pflegt und wertschätzt oder nur dem Neuen ausreichend Bedeutung bemisst, während man jedoch auch den qualitativen Verfall betrauert, was hin und wieder Hand in Hand geht. Mir ging es auch nur darum, dass immer wieder das Argument aufkam zwei Jahre wären zum Beispiel genug Zeit, sodass man jetzt spoilern könnte, ohne das irgendwie in einen Kontext (Begründung, Notwendigkeit) zu setzen, was mir gerade heutzutage wie ein unglaublich kurzer Zeitraum erscheint.
Auch hier frage ich mich, ob das wirklich so ist oder ein aufgeblasenes Argument, um die eigene Bequemlichkeit zu rechtfertigen? Aber vermutlich gibt es schon Menschen, die da besonders empfindlich und egozentrisch reagieren. Nicht umsonst hab’ ich ja auch einen ganzen Satz Richtlinien für „Die Heulenden“ formuliert. Ich Zweifel dennoch stark an, dass diese Gruppe einen so krassen Einfluss hat wie er hier suggeriert wird. Denn dann würde die vermeintliche Unvermeidbarkeit von Spoilern, wie sie hier schon angesprochen wurde, nicht stattfinden.
(Und ja, mir ist klar, dass ich gerade die Argumente zweier unterschiedlicher Personen vermischt habe, die mir allerdings in Einklang zu stehen scheinen - OT: „Ich bin ganz deiner Meinung.“ Sollte ich irren, dann sorry.)
Das finde ich, ist ein total interessanter und schöner Punkt, der in vieles reinspricht, was ich über die Partei der potentiellen Spoiler-Empfänger geschrieben habe. Darüber hab’ ich neulich auch nachgedacht. Als ich noch kleiner war, hat meine Mutter uns am Wochenende beim Frühstück, die komplette Handlung aus dem Film erzählt, den sie am Vorabend gesehen hat. Ich wusste wirklich alles über den Ablauf von Ridley Scott’s „Alien“ (den sie wirklich seeehr detailliert beschrieben hat ), Jahre bevor ich ihn selbst sehen konnte. Hat meine Wertschätzung für den Film nicht geschmälert. Ein weiteres Argument dafür, dass man auch hier versuchen sollte, die Welt teilweise wie Kinder wahrzunehmen. (ohne Vorwissen hätte der Film bzw. einige später aber auch zweifellos eindringlicher gewirkt)
Auch ein interessanter Aspekt. Unwältzende Twists sind sicher eines der Aushängeschilder, wenn es um das Thema Spoiler geht, obwohl sie selten einen solchen Impact haben, um diesen Status zu rechtfertigen. Und abgesehen von sehr populären Beispielen („Fight Club“, „Bioshock“
, „The Sixth Sense“, „Knights of the Old Republic“, „Planet der Affen“ usw.) lässt sich auch hervorragend eine ebenso große Diskussion über die Überplottung und Qualität sowie Sinnhaftigkeit von Twists in einer Menge von modernen medialen Werken aufmachen und wie es inzwischen fast immer nur noch um das Engagement in den sozialen Medien geht, weswegen Spoiler eher provoziert als vermieden werden.
Aber letztlich kann man auch viele andere Dinge vorwegnehmen und damit potentiellen Rezipienten einfach nehmen. Zum Beispiel wäre es in einem Test zu „The Legend of Zelda - Tears of the Kingdom“ möglich zu erwähnen, dass das Spiel deutlich größer ist als erwartet. Dass würde die Neugier vermutlich vertiefen. Zu verraten WARUM es größer ist, würde jedoch vielleicht unnötigerweise eine Überraschung vorwegnehmen, die von Nintendo selbst vorher geheim gehalten wurde.
Intelligenz und Eigenverantwortung wurden hier angesprochen. Doch die gilt für beide Seiten, ebenso wie eine gute Portion Medien- und Sozialkompetent sowie das Verständnis für die Position der anderen Partei. Da hilft rigoroses Beharren darauf, dass alle zu jeder Zeit Rücksicht zu nehmen haben, genauso wenig wie vermeintlich darauf reagierende bockige Rücksichtslosigkeit.
Da musste ich schmunzeln, weil genau da die Wahrnehmungen erheblich auseinander klaffen. Ich habe „die Filme“ nicht gespoilert, ich habe einen Aspekt des Plots benannt, der nicht zwingend beschreibend für die Gesamterzählung oder gar die Botschaft steht. Weder ist Dune ein Rache-Film, noch James Bond eine simple Liebesgeschichte. Wenn jemand tatsächlich ohne jede Kenntnis diese meine Aussagen gehört und unbefleckt in den Film gegangen wäre, er wäre weiterhin überrascht worden, nur auf andere Weise. Es ist letztlich das, was der Empfänger aus der Information macht. Er kann sich natürlich beleidigt hinstellen und sagen „ach menno“, oder er konzentriert sich auf das, was er noch nicht erfahren hat.
Auch ausgerechnet das serielle Fernsehen an den Anfang zu stellen, ist ein wenig artifiziell. Wir reden seit Jahrhunderten ohne Spoilertags über Dracula (1897) und Frankenstein (1818). Über kaum jemanden wird in Nerdkreisen soviel „gespoilert“ wie über den Herr der Ringe und H. P. Lovecraft, in Theater und Oper gehört der Führer mit genauer Aufdröselung der Szenen und Akte sogar zum guten Ton, damit man sich auf die Inszenierung, das Schauspiel und die Musik konzentrieren kann. Ich wüsste daher nicht, warum das bei der insgesamt dritten Verfilmung eines grundlegenden Genre-Romans grundsätzlich anders gehandhabt werden muss. In der individuellen Situation, wie dem Familienevent mit dem Terminator, wäge ich das sicherlich ab. Aber bei grundsätzlichen Auseinandersetzungen mit dem Thema Dune würde ich „der Welt“ da draußen sagen, dass der Roman seit 1965 auf englisch und seit 1967 auf deutsch erhältlich war, plus zwei Verfilmungen mit drei Schnittvarianten und einen gescheiterten Verfilmungsversuch von Jodorowsky, der seine Weise auch wieder einflussreich war. Wenn ich also mehr als oberflächliche Beschreibungen für Erstkonsumenten abliefern will, muss ich auf die Vergleiche mit Buch und früheren Verfilmungen eingehen können und das führt zwangsläufig zu „Spoilern“.
Womit wir zum eigentlichen Kern der unterschiedlichen Sichtweisen kommen. Es ehrt mich, wenn Du meine Standpunkte ohne die besagten Beispiele nachvollziehen und bis zu einem gewissen Punkt akzeptieren kannst (und das meine ich vollkommen ehrlich, ohne Ironie). Damit bringst Du ein gewisses Vertrauen in die Aufrichtigkeit meiner Aussagen zum Ausdruck. Sobald Sichtweisen aber stärker divergieren, funktioniert das mit dem Glauben an die Aufrichtigkeit/den Standpunkt des Vortragenden (oder rhetorik-theoretisch: ethos des Redners) allein nicht mehr. Daher gehört es bspw. zu gutem Journalismus, dass man seine Prämissen offenlegt, und in der Argumentationsforschung ist das Beispiel eines der grundlegenden Kernelemente der Argumentation. Wenn Chris demnach sagt, dass die Taten des Helden bedeutungslos sind, ist das erstmal eine Behauptung, die ich so akzeptieren kann oder auch nicht, je nach meinem Vertrauensverhältnis zu Chris. Tatsächlich bin ich aber durchaus mal anderer Meinung wie Chris, weswegen mich sehr wohl interessiert, wie er zu dieser Schlussfolgerung kommt, und das am besten ohne dass ich ein 40-Stunden-Spiel vorher erst nochmal komplett selbst durchspielen muss, um diesen einen Punkt für mich selbst verifizieren zu können. Daher erwarte ich gerade in Formaten wie Stay Forever, dass auf Spoilerängste keine Rücksicht genommen wird. Das ist einfach der falsche Rahmen dafür.
Wenn natürlich ein Reviewer für sich entscheidet, ausschließlich spoilerfreie Kritiken zu schreiben, dann ist das für mich kein grundsätzliches Problem, sondern Vielfalt. Es ist in meinen Augen dann aber auch kein Journalismus, sondern lediglich Konsumempfehlung (was ich manchmal durchaus auch in Anspruch nehme, daher hier wertfrei). Daher ist der Rahmen maßgeblich für die Frage nach dem Umgang mit Spoilern. Wenn der Anspruch erhoben wird, das müsse am besten für jeden immer und überall so gelten – und in die Richtung geht die Kritik ja durchaus öfter – sehe ich das allerdings anders.
Sorry, aber diskutieren wir hier nicht wieder einen Edge-Case? Wenn jemand über mehrere Jahre nicht die Leihgebühr für einen Film… oder das Geld für ein Spiel im Sale investieren will, dann kann das nicht so wichtig sein - oder die Person hat andere Probleme als in irgendwelchen Foren Spoiler-Warnungen zu diskutieren. Dieses Bedürfnis jede Eventualität abzudecken und die Verantwortung dafür in die Hände Anderer zu legen halte ich für schwierig. Es ist ja immer geil wenn sich andere Leute darum kümmern, dass das eigene Leben funktioniert und auch das marginalste Bedürfnis erfüllt wird.
Also nur um meine persönliche Meinung dazu nochmal kund zu tun. Ich möchte natürlich auch selber nicht gespoilert werden, z.B. bei einem aktuellen Film, den ich ernsthaft vorhabe, im Kino zu sehen. Da will ich mit möglichst wenig Vorwissen im Kinosaal sitzen. Dann schaue ich aber auch nicht mehr den zweiten oder dritten Trailer oder irgendwelche Kritiken dazu an und vermeide auch sonst alles so gut wie möglich, was damit zu tun hat. Nachdem ich den Film dann gesehen habe, würde ich diese Rücksicht, die ich für mich selbst erwarte, natürlich auch bei anderen potenziellen Konsumenten anwenden und ggf. fragen „Hast du den schon gesehen?“. Gleiches lässt sich auf Spiele, Serien, was auch immer, anwenden.
Wenn der Inhalt dann aber ein gewisses Alter erreicht hat, dann lässt das auch irgendwann nach. Außer vllt. bei ganz krassen popkulturellen Dingern wie „Ich bin dein Vater“-Momenten. Ich habe selbst einen Sohn und will ja auch, dass er solche Momente möglichst unvoreingenommen erleben kann.
Was natürlich eine miese Nummer ist, wenn Leute sich einen Spaß drauß machen, andere zu spoilern, um ihnen den Spaß zu verderben. Von daher finde ich es um so wichtiger, dass es z.B. in Spieletests oder auch Filmkritiken, die auch auf den konkreten Inhalt und die Story eingehen, das eindeutig zu kennzeichnen, dass in dem Artikel Spoiler enthalten sind oder ein explizier Spoilerpart enthalten ist.
Ist auf jeden Fall ein schwieriges Thema, weil wie so oft im Leben jeder anders damit umgeht. Aber wie ebenfalls so oft im Leben sollte auch hier der etwas abgedroschene Spruch gelten: Was du nicht willst, das man dir tut, das füg auch keinem andern zu.
Ich habe eher das Gefühl, dass du die ganze Zeit einen Edge-Case konstruierst, in dem dir das Privileg auf einen unbefangenen Diskurs über ein Werk abgesprochen wird (Beispiel: „das Bedürfnis, jede Eventualitäten abzudecken“, wovon überhaupt nicht die Rede ist), zusammen mit einer „Ich will mich aber nicht für andere verbiegen müssen.“-Rethorik, obwohl hier schon mehrfach differenziert dargelegt wurde, wann und wie man das umsetzen könnte (was ja teils auch getan wird), damit beide Seiten da mit positiven Ergebnis rauskommen.
Das erfordert aber Intelligenz und Eigenverantwortung wie du sie richtig verlangst eben auch von der potentiell spoilenden Partei, was ich in deinen Aussagen nicht wieder finde.
Grauzonen und Fall-zu-Fall-Entscheidung sind schwierig und bedeuten für alle mehr Mühe.
Ich verstehe allerdings nicht, was das Problem an simpelster gegenseitiger Rücksichtnahme ist?
Kann auch sein, dass es dir egal ist, ob du jemanden spoilerst, was auch eine Haltung ist, die man haben kann. In dem Fall reichen (mir) deine Argumente aber (noch) nicht aus, um diese Haltung selbst anzunehmen.
), Jahre bevor ich ihn selbst sehen konnte. Hat meine Wertschätzung für den Film nicht geschmälert. Ein weiteres Argument dafür, dass man auch hier versuchen sollte, die Welt teilweise wie Kinder wahrzunehmen. (ohne Vorwissen hätte der Film bzw. einige später aber auch zweifellos eindringlicher gewirkt)