Getrolle + Kulturkampf

aus gegebenem Anlass, weil ich es schade finde, wenn ein Thread, hier „Die Welt von Die Simpsons“ mit einem Nebendiskussionsschauplatz vollgemacht wird, der hinterher die Lesbarkeit und die Prägnanz der eigentlichen Diskussion verwässert und überschattet. Der Gender-Thread ist, sicherlich aus guten Gründen, bereits zu, deshalb vielleicht das Thema hierher ausgelagert.

Mir geht`s richtig auf die Innereien, wenn sich das Pack an allen möglichen, auch besonders gerne dafür überhaupt nicht angemessenen Orten aus den Löchern kommend deren Befindlichkeiten erleichtert.
Es sind immer wieder die gleichen Themen, auf die sie sich stürzen, an denen sie meinen, zufällige Passanten oder solche, die in die Nähe eines Zipfels derer Ideologie auch mal an irgendeinem am Rande vielleicht empfinden, einfangen zu können, mit ihren klebrigen Ködern.
Hier war es wieder mal das Gendern, sie sind wirklich besessen von manchen Themen, denen niemand, auch wirklich niemand, derart viel Zeit widmet, wie die…
(war ein anderes Thema, aber als Disclaimer: ich finde Gendern angemessen, sinnvoll und in einigen praktizierten Formen auch sprachlich absolut angemessen und überhaupt nicht unelegant!)

Ich mag die Begriffe Trolle, Getrolle usw. gar nicht gerne dafür, weil ich Trolle als so tolle Wesen der Fantasy sehe… egal, vielleicht ist das hier auch einfach nur ein Vonderseeleschreiben, weil die ÜBERALL auftauchen und meinen, leichte Wirkungstreffer erzielen zu können. Es gefällt mir sehr, wenn sie, wie im Sipmsons-Thread, einfach links abserviert werden.
Ich denke auch immer wieder, vielleicht nicht noch füttern, aber ich sehe immer mehr die Notwendigkeit der Gegenrede, denn man kann nicht mehr „drüber stehen“, sie fressen sich überall rein, in den kleinsten Dissenz und irgendwann zerreissen sie unseren gesellschaftlichen Zusammenhalt, es widert mich an, wie immer wieder scheinbar leichte Opfer von der Gruppe getrennt werden und dann draufgeschlagen werden soll, eine hassende Gesellschaft ohne Vertrauen ineinander ist denen ein leichtes Opfer.

MIch widert deren Opfererzählung an, wenn DIE von „UNSERER schönen Sprache“ reden, als sei es IHRE und sie hätten darüber Deutungshoheit, was daran schön sei. Ich liebe die deutsche Sprache, ob ihrer Wandelbarkeit, ihrer Spielplatzigkeit, der Kreativität, mit der man sie sprechen und schreiben und sie sich fortentwickeln kann!

Meiner Meinung nach ist die Entwicklung unserer Sprache zum Gendern gut und richtig, und wer es nicht möchte, der spricht „traditionell“ weiter. Ich kenne persönlich niemanden, der/die dabei dogmatisch ist, jede(r) bietet es an, probiert es auch, ist inkonsequent usw. es geht einfach auch darum, etwas klar zu machen und nicht mehr Frauen „mitzumeinen“, Menschen auszuschliessen oder ähnliches, sondern sich, gerne mit sprachlicher Leichtigkeit weiterzuentwickeln.
Und nebenbei finde ich das, was offenbar Glottisschlag genannt wird SO viel besser als dieses dämliche liebe Dingse und Dingsinnen und Bumse und Bumsinnen und dabei dann immer noch nicht alle angesprochen zu haben!

edit/Ergänzung:
ich fänds auch ganz schön, DIE würden gleich in diesen Thread schreiben, als so eine Art Diskussions-Bad-Bank und nicht maskiert irgendwo anders dazwischenstrullen!

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Ehrlich gesagt tue ich mich – wie scheinbar ein grosser Teil in meiner Altersgruppe – schwer mit dem Gendern. Das liegt vermutlich am Alter (rund 50) und an der jahrzehntelangen Gewohnheit, die deutsche Sprache ohne diese Formen zu verwenden. Was mich jedoch stört, ist die gegenseitige Verachtung und das ständige Canceln – das schürt nur die Fronten und führt zu Ausgrenzung auf beiden Seiten. Inzwischen sehe ich das gelassener: Sprache entwickelt sich weiter, und letztlich wird die jüngere Generation entscheiden, wohin die Reise geht.

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Ach, Verachtung, Canceln…ganz ehrlich, im Alltag erlebe ich da nicht viel von. Wenn du dich nicht gerade in die extremsten Bereiche begibst macht’s halt jeder, wie er:sie will und fertig. Im Alltag habe ich selten erlebt, dass da wirklich Verachtung oder Canceln passiert.
Hängt natürlich schon sehr am Umfeld. Ich merke selbst, wie sich meine Sprache und Schreibweise sich da in der Zeit nach der Uni wieder etwas von wegbewegt hat und ich gerade auf der Arbeit dann doch oft wieder das generische Maskulinum zücke, dafür auf einem Geburtstag, wo ich die Quoten-Cis-Hete bin dafür umso mehr darauf achte. Wirkliche Verachtung habe ich da nirgendwo erlebt, höchstens diese subtilen „Person A achtet sehr bewusst aufs Gendern, Person B überhaupt nicht“, durch die man ehrlicherweise vielleicht auch ein bisschen „sprachliche Flagge zeigt“, quasi. Wird halt zur Kenntnis genommen.

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Ja, die deutsche Sprache ist sehr vielseitig, es gibt sehr viele unterschiedliche Dialekte die alle ihren eigenen Klang haben. Mit ganz eigenen Wörtern und eigenen Ausprachen von Wörtern. Daher kann ich auch beim besten Willen bei so einer „Oh je, wie schlimm“-Erzählung über den Glottisschlag beim Gendern auch keine Wohlwollende Interpretation ob der Motivation finden. Das ist halt einfach eine kurze Pause, wie sie halt im Deutschen echt recht häufig vorkommt. Daher kommt es mir immer so vor, als kommen solche Einwürfe dann von Leuten, die das Konzept von Gleichberechtigung zwischen Geschlechtern, inklusive nonbinären, ablehnen.

Ich selbst benutz im täglichen Leben ja auch kaum diese Form der Sprache, ich bin tatsächlich nichtmehr der jüngste mittlerweile und gewisse Sprachgewohnheiten haben sich im Laufe der Zeit gebildet. Aber das sich das immer mehr verbreitet ist auch meiner Meinung nach eine sehr gute Sache.

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Hier ein Besipiel-Szenario auf das es verschiedene Antworten gibt.

Ein neu eingestellter älterer Mitarbeiter:In hat zur Einstellung eine Vereinbarung unterzeichnet, dass er/sie im Falle einer Diskriminierung von anderen Mitarbeitern mit einer Abmahnung rechnen muss. Jetzt ist er/sie alleine auf Grund dieser Vereinbarung, eigener Erfahrungen und dem internationalen Umfeld im Unternehmen verunsichert wie er mit andersgeschlechtlichen oder andersfarbigen Mitarbeitern:Innen umgehen soll.

Es gibt 2 Möglichkeiten:

  • Meiden der Personen die bei ihm Unsicherheit auslösen.
  • Direktes Zugehen auf diese Personen mit dem Risiko dass ein versehentlicher Tritt in ein Fettnäpfchen sofort geahndet wird.

Die meisten Trollvorwürfe sind voreilig und unzutreffend. Es ist ein Trugschluss anzunehmen, dass jede „unsinnige Meinung“ ein Trollversuch ist - jedenfalls oft.

Ich respektiere und schätze unsere Sprache. Sie ist gut dokumentiert, klar aufgebaut und funktioniert seit Jahrhunderten zuverlässig. Deshalb habe ich große Schwierigkeiten mit dem Gendern. Für mich ist es schlicht nicht nachvollziehbar, wie man Genus und biologischen Sexus „aus Versehen“ verwechselt. Wer bei „der Arzt“ nur an einen Mann denkt, folgt nicht der Grammatik, sondern einer eigenen Interpretation. Konsequent müsste man dann bei „die Ärzte“ auch nur an Frauen denken (was offensichtlich niemand tut).

Gendern ist aus meiner Sicht deshalb keine sprachliche Notwendigkeit, sondern ein Zeichen. Es dient vor allem der Abgrenzung bestimmter gesellschaftlicher Gruppen voneinander. In manchen Milieus wird Sprache bewusst als Symbol eingesetzt, um Zugehörigkeit zu markieren (oder eben Nicht-Zugehörigkeit). Damit entsteht ein sozialer Druck, der kaum noch etwas mit tatsächlicher Gleichbehandlung zu tun hat. Die Praxis erzeugt genau das, was sie eigentlich vermeiden will (angeblich).

Hinzu kommt, dass Genderformen sprachlich oft unglücklich oder schlicht falsch sind. Spätestens bei Formulierungen wie „tote Radfahrende“ stößt das System an seine Grenzen. Hier wird sichtbar, wie weit man sich manchmal vom eigentlichen Sinn entfernt, nur um eine Regel aufrechtzuerhalten, die der Sprache selbst nicht entspricht.

Diese Mischung aus politischem Symbolgehalt und sprachlicher Unschärfe macht das Gendern für mich problematisch. Es wirkt weniger inklusiv, als man behauptet, und schafft in der Praxis eher Spaltung als Verständigung.

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Das ist doch jetzt aber ein ganz anderes Szenario?
Du hast von gegenseitiger Verachtung und ständigem Canceln gesprochen. Das, was du beschreibst, hat damit für mich nichts zu tun. Oder übersehe ich was? :thinking:

Das scheint mir aber auch ein etwas konstruiertes Beispiel. Passiert sowas wirklich? Grundsätzlich kommt man meiner (!) Erfahrung nach mit „Just don’t be a dick“ ziemlich gut durch. Man merkt doch durch den Kontext und den ganzen Vibe her immer sehr gut, ob da jemand gerade einfach mit Schmackes ein Fettnäppfchen mitnimmt (aber grundsätzlich bemüht um ein gutes Klima ist) oder eher mit „Ich bin nur dafür verantwortlich, was ich sage, nicht dafür, was du verstehst!“ durch’s Leben brettert.

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„Die Ärzte“ ist kein feminines Genus, sondern etwas, was sich im Deutschen „Plural“ nennt. Dieser teilt sich je nach Kasus zwar den Artikel mit dem Singular des maskulinen oder femininen Genus, ist aber selbst nicht automatisch Feminin. Das ist Stoff, den man eigentlich in der 5. Klasse lernt.
Vielleicht hast du einfach Schwierigkeiten mit dem Gendern, weil deutsche Grammatik insgesamt verwirrend ist? :wink:

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Du hast meinen Punkt falsch verstanden. Es ging nie darum, „die Ärzte“ einem Genus zuzuordnen, sondern darum, wie unterschiedliche Formen gewollt interpretiert werden (oder eben nicht, wie es gerade halt passt). Dein grammatischer Hinweis läuft daher ins Leere.

Der Rest deines Kommentars ist kein Argument, sondern unsachliches Geflame. Wenn du die Diskussion auf Sachebene führen willst, gerne – aber dann ohne persönliche Seitenhiebe. Allerdings gehe ich davon aus, dass ich meinen Standpunkt bereits klar ausgeführt habe.

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Nee, deinen Punkt versteht man inhaltlich ganz gut, aber Unsinn bleibt halt Unsinn.

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“Pack”.

Aber klar.
Menschen die einen anderen Sprachgebrauch cool finden, sind Pack.
Was sind dann Menschen, die Gendern cool finden? Genderpack? Ist das ein Niveau, um sich auszutauschen? Oder gehts hier wieder nur darum, sich auf die eigene Schulter zu klopfen, wie toll und progressiv man ist und mit dem Finger auf andere zu zeigen?

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Du ziehst einfach einen komplett unsinnigen Vergleich. „Wer bei Der Arzt an einen Mann denkt, der denkt bei Die Ärzte auch an eine Frau“ ist schlichtweg grober Unfug. Den Genus hast du ins Spiel gebracht, nicht ich.

“Just don´t be a dick” gilt immer für die anderen, oder?

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Der Kommentar mit der 5. Klasse war vielleicht etwas zu viel, zugegeben. Aber die einzigen zwei Interpretationen waren hier für mich „Ich verstehe nicht, was ein grammatisches Geschlecht ist“ und „Wer bei grammatischem Maskulinum an Männer denkt, der ist so doof, dass er bei Plural auch an Frauen denkt“.
Hätte nicht anbeißen dürfen, ich gebe es ja zu…

(Gutes neues Profilbild übrigens, um auch etwas positives zu hinterlassen!)

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Canceln ist doch nur eine Art der Strafe die im gesellschaftlichen Miteinander funktioniert. In Organisationen bedeutet canceln Ausschluss, z.B. aus einem Verein, Firma etc….

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Ist zwar etwas offtopic, aber ich möchte den ganzen Leuten, die meinen Deutsch sei solch eine schöne Sprache, mal etwas Kontra geben, womit ich sagen möchte, ich mag Deutsch in keiner Weise…

Bspw. die Konjugation in Bezug auf die Person und den Numerus. Man konjugiert zwar, aber konjugiert nicht eindeutig wie bspw. im Spanischen, wo man an der Konjugation die Person und den Numerus direkt ablesen und die Personalpronomen auch weglassen kann.

Nein, man konjugiert, sodass:
Infinitiv = 1. Person Plural = 3. Person Plural (Das Singen, wir singen, sie singen)
3. Person Singular = 2. Person Plural (er/sie/es singt = ihr singt)

Wodurch die Konjugation keinen Mehrwert an Information, sondern nur verschwendete Mühen darstellt, da sie ambig ist. Warum konjugiert man nicht eindeutig wie im Spanischen oder verwendet nur den Infinitiv wie im Japanischen (die Höflichkeitsformen ausgeklammert), da man das Personalpronomen ohnehin angeben muss.

Dadurch wirkt die Konjugation mehr pseudohaft, denn sinnhaft auf mich.

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Ich wunderte mich in der Threadübersicht schon, warum man ein Thema über die Simpsons sperren musste :grin:

Ich finde es schade und respektlos, wenn solch ein Thread “Welt der Simpsons” für so einen Grabenkampf gekapert wird.

Ich verstehe auch nicht, warum man so viel Energie verschwenden muss, wenn einem Gendern nicht passt. Als wäre hier die individuelle Freiheit gefährdet. Wir leben immer noch in einer Gesellschaft mit so viel Freiheit, auch wenn es andere anders meinen.

Mir persönlich ist gendern “egal”. Ich verstehe warum man es macht, ich wende es an… mal mehr (geschäftlich), mal weniger (privat)… wenn ich es selbst lese oder höre, stört es mich nicht.

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Schöner Punkt.
Aber auch das Konzept des Genus an sich mit nur zwei bis drei Ausprägungen bietet nur in zufälligen Fällen Vorteile. Wenn ich in einem Kontext ein er und eine sie habe, geht das natürlich auf. Bei drei Personen kann ich mit einem Pronomen aber nicht mehr klar auf jedes Objekt zeigen.

Deutsch ist schon auch ein ziemlich inkonsistenter, zusammengewachsener Haufen. Das kann man mögen und schön finden wie eine alte Stadt mit bunten Häusern und verwinkelten Gassen. Aber eigentlich müsste man es komplett abreißen und alles barrierefrei und mit einem Wärmekonzept neu aufbauen.

Ich persönlich finde es auch schön, wenn jemand mit Akzent Deutsch spricht. Oder wenn kleine Kinder die Artikel willkürlich ausprobieren. Viele andere sehen das auch so. Sonst wären Schlagersänger mit Akzent bestimmt nicht so erfolgreich.

Aber eine lebendige Sprache ist Deutsch auch nicht. Wenn man etwas anders schreibt, ist es direkt falsch. In der Schule gibt es dann eine schlechte Note. Und unter Artikelkommentaren wird dann gejammert, dass Praktikanten Artikel schreiben. Ein Deppenapostroph wird nur von Deppen verwendet. Wer nicht richtig schreibt, ist ein Depp.

Aber nun gilt ein Sternchen im Wort bei einigen plötzlich als Ausdruck von Bildung. Manche Lehrer machen sogar bewusst den Fehler, das nicht als Fehler zu markieren und manche Institutionen weichen hier bewusst von der Norm ab, obwohl sie verpflichtet sind, auf Deutsch zu kommunizieren.

Ich habe den Thread nicht verfolgt. Für ein Getrolle und Geflame braucht man aber meistens zwei.

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Ich habe voll Schrecken heute Morgen in diesen Thread geschaut und das Schlimmste befürchtet, nur um dann festzustellen dass der Thread in eine Nerddiskussion ums konjugieren abgedriftet ist – finde ich sehr sympathisch.

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Du versuchst das zunehmend verzweifelt als einen normalen Informationsaustausch hinzustellen, wenn hier ein anonymer Provo mit Einmal-Email einen Account macht, um dann einen Post abzusetzen, in dem er sich im Ton vergreift und mit einer offensichtlich gelogenen Leidensgeschichte über körperliche Symptome beim Gendern versucht, sich als Opfer darzustellen.

Aber das ist es nicht, das ist ein Test, ganz wie in der Parabel, die Rossy erwähnt hat. Kein besonders geschickter Versuch, man erkennt das ja eigentlich doch immer, aber nun, das sind ja normalerweise auch keine allzu cleveren Leute.

Dass du das jetzt mit Gewalt glauben willst, weil das eine Befindlichkeit von Dir spiegelt, ist menschlich verständlich, man sucht ja immer Bestätigung, aber das erfordert schon ein gezieltes Ausblenden und Umdeuten von Gesagtem - weshalb du ja diese Umkehr machen musst und immer wieder versuchst, denen, die Mitglieder der Community sind und sich gegen einen Fake-Account von außen wehren, irgendwie zu Hatern stilisieren musst, mit stetigen Zuspitzungen, Zuschreibungen und Übertreibungen. Die sachliche Argumentation, die du vorgibst zu wollen, führst du selber nicht, also gar nicht: Dein erster Vorwurf an mich war direkt eine Psychologisierung meiner Motive, in der du mir eine Projektion unterstellst.

Ich würde dich bitten, dich da jetzt ein bisschen zurückzunehmen und nochmal zu überdenken, was du da tust. Du hast hier maßgeblich die Eskalation befördert, finde ich.

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