Social Media für Sehbehinderte - eine Frage

OFF-TOPIC!!!??
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Eine Frage an Menschen, die Social Media als Sehbehinderte nutzen oder sich generell mit Barrierefreiheit auskennen.

Wir haben neulich auf Mastodon einen Toot über die LoL-Folge gepostet, reiner Promo-Post, und das mit einem Screenshot illustriert - ein User hat uns daraufhin gebeten, das Bild mit einer ausführlichen, detaillierten Bildbeschreibung zu versehen.

Das ist das Bild:

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Das ist die vom User vorgeschlagene Bildunterschrift:

Screenshot aus dem Spiel. Im rechten Bereich ist eine bärtige muskulöse Person mit breiten goldenen Armschienen. Links ist der zugehörige Text: I have need of a Champion. Who among you will volunteer to serve me? Im unteren Bereich sind 4 Helden mit kleinen Portaits und Namen aufgeführt. Die gezeigten Werte darunter sind Magic, Protection und Might.

Ich verstehe schon, wo der herkommt, aber ist das nicht kontraproduktiv?

Wer nicht gut sehen kann, navigiert mit Audio. Audio ist seriell, man kann nicht mehrere Dinge gleichzeitig erfassen. Das heißt, per Screenreader geht man durch die Timeline und bekommt die Texte der Posts nacheinander vorgelesen - inklusive Daten, User-Name und Bildbeschreibung. Wenn nun wohlmeinende Leute reine Schmuckbilder (die nur illustrieren, nichts hinzufügen) mit ausführlichen Bildbeschreibungen versehen, füllt sich imho der Audio-Feed des/der Sehbehinderten mit Blabla. Die vorgeschlagene Text für das Bild wäre meinem Verständnis nach nur ein Hindernis, keine Hilfe.

Ich schreibe, wenn ich es nicht vergesse, schon „Screenshot“ oder „Podcast-Cover“ dran, aber wenn das Bild nur Deko ist, würde ich immer auf eine detaillierte Beschreibung verzichten. Anders natürlich bei Bildern, die Hauptbestandteil des Posts sind.

Ernsthafte Frage: Sehe ich das falsch? Soll ich deskriptive Beschreibungen anfügen? Oder lieber redaktionelle wie „Auf dem Bild sehen wir als Illustration einen Screenshot des Rollenspiels Lands of Lore, es hat sehr schöne Pixelgrafik. Der Screenshot zeigt die Charakterauswahl, ein Bild des Königs Richard ist oben rechts, darunter Porträts der vier möglichen Helden mit ihren Charakterwerten.“ Oder… doch nur eine Kurzinfo?

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Das würde ich so pauschal nicht sagen, da es unterschiedliche Arten von Sehbehinderung gibt. Das kann man sich auch nicht einfach als gar nichts oder wenig sehen vorstellen. Eine Person mit Sehbehinderung mag also das gefragte Bild in seinen Grundzügen erfassen können, Details wie der Text könnten aber auch mit Zoom nicht lesbar sein. Insofern kann die Bildbeschreibung beim Betrachten des Bildes schon eine unterstützende Funktion haben. Und auch bei reinen Fluff-Bildern ist es bestimmt nett, eine Beschreibung zu haben. (Hinweis: bin selbst nicht betroffen)

In diesem Zusammenhang bin ich letztens über die Option in einem Textdokument eine optionale Bildbeschreibung hinzuzufügen gestolpert bzw wurde vom Programm eines Marktführers darüber informiert. Schon toll!

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„Eine Person mit Sehbehinderung mag also das gefragte Bild in seinen Grundzügen erfassen können, Details wie der Text könnten aber auch mit Zoom nicht lesbar sein. Insofern kann die Bildbeschreibung beim Betrachten des Bildes schon eine unterstützende Funktion haben.“

Klar. Ich weiß auch, dass Sehbehinderung nicht „kann gar nichts sehen“ bedeutet, aber liege ich echt komplett daneben, wenn ich annehme, der ALT-Text sei gemacht für Leute, die mit Screen Reader navigieren?

Egal, ich verstehe schon, dass es sicher Cases gibt, in denen eine Bildbeschreibung an sich eine Hilfe darstellt. Die Frage war aber: Ist eine deskriptive Bildbeschreibung bei Schmuckbildern in jedem Fall sinnvoll? Wenn ja, cool. Wenn nein, was dann? Eine andere Art, wenn ja, welche? Oder weglassen?

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ich hab einen Kollegen der Blind ist, den könnte ich mal Fragen, ABER:
ich würde auch meinen, das das sehr vom Menschen abhängt. Ich bin sicher, es gibt Menschen mit Sehbehinderung, denen ist eine Beschreibung eines Schmuckbilds nicht SO wichtig.
Andere möchten aber gerne nicht von der Aufnahme der Information eines Bildes ausgeschlossen werden, denen wäre das dann schon wichtig, das sie auch reine „Schmuckbilder“ auf eine Inklusive Art „konsumieren“ können bzw. alles mitkriegen was da so ist.

Am ende ist es natürlich auch eine Frage des Aufwands, den man sich für soetwas machen möchte.
Grundsätzlich bin ich dafür, das alles so Inklusiv wie möglich ist, sprich das jemand der nix sehen kann, auch weiss was auf einem Schmuckbild passiert, denn auch das gehört ja zum „Gesamtkunstwerk“.
Wenn diejenigen die dass umsetzen aber für eine zu großen Aufwand halten, dann ist es eben da „nicht möglich“ ™. ^^
ich hab ja selbst auch ne Schwerbehinderung, allerdings anderer Art, deswegen weiss ich das es meist dann immer auf den Menschen ankommt, der sich etwas zuführen möchte.
Bei inklusion gibt es sehr selten „den einen“ weg, der alle zufrieden stellt (bzw. der allen gleich wichtig ist eher ^^).

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Bin völlig unqualifiziert da zu antworten, aber als ich mal kurz gesehen hab, wie eine sehbehinderte Person ein iPhone bedient, wurde da viel mitten im Satz abgebrochen und „weitergeschalten“. Was ich gesehen war konkret überhaupt nicht so, dass einfach der gesamte Bildschirm vorgelesen wurde, da war viel Interaktion dabei.

Auf YouTube mal nach „iphone“ und „voiceover“ suchen, da gibt’s einige Demos.

Kam mir ähnlich vor, wie wenn ich eine Nachrichtenseite überfliege. Da schaue ich auch primär auf die Titel, und lese mehr Text nur kurz an, bis ich was finde was mich interessiert.

Was mir auch aufgefallen war, war die Geschwindigkeit in der der Text vorgelesen wurde. Für mich kaum mehr verständlich.

So, jetzt ein ganz dicker Disclaimer: Ich bin wirklich völlig unqualifiziert, und habe keine Ahnung, ob zum Beispiel speziell der genannte Alternativtext aus auch nur irgendeinem Gesichtspunkt gut oder schlecht ist.

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Es ist ein bisschen her, aber ich hab das Thema zumindest im Nebenfach (Rehatechnik) an der Uni mal gestreift. Ich würde ebenfalls anmerken, dass Screenreadernutzer Bildschirminhalte bei weitem nicht so linear konsumieren, wie man sich das vielleicht vorstellt, sondern ziemlich wild hin und her springen (seriell ist’s natürlich trotzdem, dass mehrere verschiedene Texte gleichzeitig vorgelesen werden kommt wohl eher nicht vor).

Was den konkreten Fall des Alternativtextes an Schmuckbildern angeht: da bin ich nun auch nicht sicher, was die best practice wäre, als Minimum würde ich wohl schon erwarten, dass da zumindest vermerkt ist, dass es sich um ein Schmuckbild (= inhaltlich unwichtig) handelt. Im Zweifel würde ich aber sagen, dass Betroffene schon am besten wissen, was da sinnvoll ist (in der Annahme, dass der angesprochene User selbst betroffen ist).

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Nee, der ansprochene User ist nicht betroffen. Das ist ja meine (vielleicht) unberechtigte Vermutung, dass da so Blockwarte rumlaufen, die im Glauben, die Inklusion zu verbessern, sinnlose Maßnahmen propagieren.

Wie gesagt, vielleicht ungerecht. Deshalb wäre es cool, sowas mal von jemandem zu hören, der da ein reales Nutzungsinteresse hat.

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Ich hatte jetzt die Gelegenheit mit einer Person zu sprechen, die Screen Reader ab und an nutzt.

Das stimmt schon mit den ALT-Texten und Screen Readern.

Die Person, mit der ich gesprochen habe, hat dies klar mit ja beantwortet. Die allermeisten Menschen mit Sehbehinderung können Bilder grob erfassen. Eine grobe Bildbeschreibung hilft also nicht. Dein redaktionelles Beispiel aus dem Eingangspost mit subjektiven Eingebungen wie der schönen Pixelgrafik hält die Person auch eher für ungeeignet. Sie würde sich sogar eine noch detailliertere Beschreibung als das Beispiel aus dem Ausgangspost wünschen (u.a. Namen und Aussehen der Helden, wie hoch sind die Werte bei Magic, Protection, Might?). Je mehr Details desto besser. Wieso sollten ihr Informationen entgehen, die andere bekommen?
Das würde auch den Audio-Feed nicht zumüllen, da Menschen mit Sehbehinderung Audioinformationen deutlich schneller verarbeiten könnten, als Menschen, die nicht darauf angewiesen sind oder darin trainiert sind. Die Person mit der ich sprach, liest etwa Audiobücher mit vierfacher Geschwindigkeit. Bei der Geschwindigkeit geht es um Informationsübertragung und nicht darum, dass uns Stephen Fry atmosphärisch Harry Potter vorliest. Sie hat mir auch einen Screen Reader vorgeführt (den sie selten nutzen muss) und das war dermaßen schnell, dass ich trotz Blick auf’s Handy nicht sagen konnte, was grad vorgelesen wurde. Da ist’s dann auch grad egal, ob die Bildbeschreibung doppelt so lang ist.

Die Person hatte noch den Tipp, dass du als Inspiration für detaillierte Beschreibungen in einem Museum einmal eine Audiodeskription für Menschen mit Sehbehinderung testen könntest. Dort würden teils einzelne Pinselstriche beschrieben werden.

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Hab heute auch mit meinem Kollegen gesprochen und kann das, was Tristram-Tourist schreibt nur bestätigen.
Es geht vorallem darum den Menschen mit einer Einschränkung selbst die Entscheidung zuzugestehen, was sie sehen/an Information aufnehmen wollen, und was nicht.
Dabei gilt: je mehr/genauer, desto besser. Ganz am Anfang sollte natürlich stehen, worum es sich handelt (da ist es wichtig das es richtig benannt wird und nicht das alles als „Schmuckbild“ bezeichnet wird, kann ja leicht passieren, wenn man mit „copy+paste“ arbeitet), und dann eben je mehr Info desto gut.
Wenn jemand an den Beschreibungen der schmuckbilder nicht interessiert ist, dann überspringt die Person die Beschreibung danach, entscheidet dies aber selbst und es wird nicht für sie entschieden.

Das war meinem Kollegen ganz wichtig mit zu teilen:
Das man selbstbestimmt entscheiden kann, was man als Information haben will und was nicht und einem diese Entscheidung nicht abgenommen wird!

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Vielen Dank für die Informationen und eure Mühen!

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Ich bin nicht betroffen und kenne aktuell leider auch niemanden, den ich dazu interviewen könnte. Meine 2 cents wären aber, dass zum einen der user den screen reader skippen kann, wenn ihn das Bild nicht interessiert, zum anderen freut man sich (auch als durchschnittlich sehende Person, falls das image nicht laden sollte) zu wissen, was man verpassen würde.
Freue mich auch zu erfahren, wie es betroffene sehen. Im Grunde geht es in dem konkreten Beispiel ja um den Podcast respektive die Folge zu Lands of Lore, somit steigt der Informationsgehalt der Mastodon-Trööts nicht mit einer allumfassenden Bildbeschreibung. Die Leute sollen ja den podcast hören. Andererseits will man der Inklusion gerecht werden. Mmhh, interessantes Thema :slight_smile:

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Ja, das ist ja mein Verständnisproblem - ich verstehe dass, wie @Tristram-Tourist erklärt, in einer Kunstausstellung die Kunstwerke detailliert beschrieben sind, aber imho gewinnt man nichts durch die Beschreibung von Bildern, die auch für Sehende ja keine sinnvolle Bedeutung tragen mit Ausnahme der Wiedererkennung, die ja notwendigerweise bei Menschen mit einer Sehschwäche o.ä wegfällt.

Ich würde aus dem konkreten Beispiel für mich eher mitnehmen, dass ich tendenziell auf Schmuckbilder verzichte - und wenn doch, dann eher Logos nehme und keine Screenshots, die eine detaillierte Beschreibung erfordern ohne einen Informationsmehrwert zu bringen.

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Ohne die komplette Diskussion gelesen zu haben: Als Grafiker der Sein Brot mit Webdesign und UX-Optimierung verdient (also halbwissend, aber durchaus enorm viel damit beschäftigt), würde ich deine hier zitierte Frage gleich als Antwort auf deine Initiale Frage geben.

Es gibt den Case und es ist super wichtig wenn Bilder eine Funktion haben, oder z.B. eine News bei der es nur ein Titelbild gibt. Bei einem Schmuckbild würde und kann ich nur vermuten, dass es den Mehraufwand nicht rechtfertigt. Höchstens aus SEO Perspektive, aber die schließe ich hier mal aus.

Das betrachten der Bilder holt mich immer gut ab. Für Seheingeschränkte wäre das sicher ein nice-to-have. Eine wenig Flavor im Sachtext ist immer gut! Aber in unserer Agentur würde uns das kein/e Kunde/Kundin zahlen – aus wirtschaftlicher Sicht.

Inzwischen gibt es ja SEO-Optimierungstools/-plugins mit KI erstellten Meta-Texten – vielleicht gibt es das auch für Alt-Tags. So als Kompromisslösung.

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Lieber Gunnar.
Erst mal ein großes Lob, dass du, obwohl dich das eigentlich nicht betrifft als normal Sehender, dir darüber Gedanken machst.
Ich bin regelmäßiger Höre und Unterstützer eures Podcasts, und das auch deshalb, weil hören so viel einfach als Lesen ist, wenn man die entsprechende Sehleistung nicht mehr hat.
Wie schon geschrieben, gibt es das pauschale ich sehe schlecht oder wenig nicht, da je nach Augenerkrankung es riesige Unterschiede gibt, was und wie man sieht.

Ich selbst habe noch eine Sehleistung von ca. 50% und bin noch in der glücklichen Lage, ohne Screenreader gut durch die Welt zu kommen. Aber wie das in 10 Jahren sein wird, steht in den Sternen.

Das Thema an sich finde ich ist schon ganz gut behandelt worden, so werde ich hier kein Fass mehr aufmachen, freue mich aber wie Eingangs geschrieben sehr, das es Menschen wie Gunnar gibt, die das ernsthaft reflektieren, was kann man mit vertretbaren Aufwand besser machen.

Aber um das Bild abzurunden, meine Lebenserfahrungen und Gedanken generell dazu:
Da meine jetzige Sehschwäche von einen Arbeitsunfall herrührt, habe ich ein wenig Vergleichswerte was sehen generell bedeutet.
Abgesehen das man Details und Schrift viel schwerer lesen kann, bedeutet es in meinen Fall z.B. das ich vom OLED Bild auf LCD gewechselt habe was Farben wahrnehmen betrifft.
Und da wird mir immer wieder bewusst, auf was ich jeden Tag verzichten muss, was für andere selbstverständlich ist. (Diese Aussage ist aber ohne Bitterkeit zu verstehen, ist nur eine Feststellung)
Wahrnehmung ist eine höchstpersönliche Erfahrung, und bei 10 Personen im Raum hat man auch ohne Beeinträchtigung 10 verschieden Wahrheiten :slight_smile:

Wie schon früher zu Gunnars Frage geschrieben, gibt es hier keine Universelle Wahrheiten, weil Wahrnehmung, Prägung, Interessen und Persönlichkeit einfach Vielfältigst sind.

Also kann ich die Eingangs gestellte Frage nur aus meiner Perspektive beantworten.

Sollte ich in ferner Zukunft mal so schlecht sehen, das ich einen Screenreader benötige, würde ich mir als Beschreibung wünschen: Screenshot aus dem Rollenspiel Lands of Lore (1993), zum dazugehörigen Podcast geht es mit diesem Link.

Als Computerspiele Fan mit eingeschränkten Sehvermögen ist mir wichtig, was (Lands of Lore, Rollenspiel) und welches Jahr, weil ich in meinem Fall einen Podcast über das erste Suche und nicht über das dritte z.B. Oder bei Spielen die den gleich Namen haben eine große Hilfe. Und danach der Link der mich schnell zu dem bringt was ich suche, oder was mein Interesse geweckt hat.

Kleiner Gedankenexkurs zum Schluss. Wenn wir von wirklich Blinden sprechen, müssen wir unterscheiden von erblindeten, oder von Geburt an Blinden Menschen.
Das ist enorm wichtig, weil ein von Geburt an blinder Mensch kann mit der Eingangs beschriebenen Beschreibung(erster Post) wahrscheinlich wenig anfangen. Warum?
Weil man keine visuellen Erfahrungen hat als von Geburt an Blinder, sondern Eindrücke nur vom Tasten und Hören kommen.
Man kennt das persönlich vielleicht am besten, wenn man eine Person nur hört, und dann das erste Mal persönlich trifft, kann Vorstellung und Realität schon mal aneinander prallen :slight_smile: Aber ernsthaft, unsere Beschreibungen von Bildern ist visuell. Wenn ich aber keine visuellen Erfahrungen machen konnte, wie soll ich das dann verstehen, besonders dann, wenn ich es nicht angreifen, hören und riechen kann?
Das soll keine Diskussion hier starten, sondern wirklich nur jeden Anregen sich bewusst machen, das vieles was wir als ganz Selbstverständlich nehmen, stark an unsere Sinneswahrnehmung gebunden ist.

Können sich Blinde dann überhaupt für Computerspiele interessieren? Ja warum nicht.
Es gibt von Geburt an Blinde Bergführer, es gibt nichts was für Blinde nicht auch interessant sein kann wie für normal sehende. (Wer es nicht glaubt möchte gerne googlen z.B. Andreas Holzer)

Was sehr wohl einen Unterschied machen kann für schlecht Sehende Personen ist, welche Schrift und Größe wird verwendet, bzw. der Kontrast. Das ist im Digitalen wie Print ein Thema, ob Artikel für uns gut oder schlecht lesbar sind. Oder wie sehr uns das lesen ermüdet. Ermüdung deshalb, weil wir wesentlich mehr Konzentration und Energie aufwenden müssen, als es ein normal sehender tun muss.

Danke das die Schriftgröße eures letzten Goodies etwas größer geworden ist.

Ich hoffe ich konnte damit eure Sicht ein wenig berreichern. :slight_smile:

lg

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