Original Post: Monster-Menagerie: Der Ork | Stay Forever
Wagt euch mit uns in die Monster-Menagerie! Monster-Expertin Rahel Sixta Schmitz und Christian Beuster, Fachmann für nutzloses Wissen, sezieren kundig und lebendig den legendären Schurkentypus des gemeinen Orks!
Diese Folge ist ausnahmsweise im offenen Feed, weil, nun, Weihnachten.
'ere we go! Freue ich mich schon die ganze Woche drauf 
Nachtrag:
In „King of Dragons“ ist der erste Endgegner der Orc King:
Stayforever macht das Format Monster-Menagerie, The POD kündigt das Format Lieblingsmonster an:) Da freue ich mich schon auf die nächste Folge 10 Jahre klüger und die Werbung für die „unterschiedlichen“ Formate.
Hier für die Interessierten noch die restlichen original Bilder, die Richard Garriott de Cayeux uns geschickt hat.
Hier die Mail:
Dear Christian,
Thanks for the inquiry.
As I reflect on the days… I had few artisitic comperables to base on.
Most came from my own head, or some machinations with friends.
I was basically looking for ANY creature I could imagine in a dozen or two line segments.
My deliberations looked something like the below.
I have kept all my notes from that era!
Richard
Frage nach mehr Orks vor 1974:
https://community.stayforever.de/t/monster-menagerie-der-ork/3708/34?u=mullerkeks
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Gesammelte EndBoss-Orks aus der Community:
In „King of Dragons“ ist der erste Endgegner der Orc King
in Heroquest (1989) […] gibt auch sehr starke Endgegner, z.B. in der Erweiterung Karak Varn
Kurze Anmerkung
In den „Die Zwerge“ Romanen von Markus Heitz werden die Orks von den Zwergen häufiger „Schweineschnautzen“ genannt. Ist also noch nicht ganz weg der Schweine Vergleich.
Hatte mich da immer gewundert wo das herkommt, weil die Verbindung bei meiner HdR/Warhammer/Warcraft Orc zivilisierung nicht so wirklich passte.
Tolles Format, mir gefällt die fachliche Tiefe.
Bevor ich Tolkien gelesen habe, waren Orks für mich durch das Brettspiel Heroquest von MB geprägt, das im Warhammer-Universum angesiedelt war.
Es gab übrigens eine Erweiterung namens:
»Gegen die Ogrehorden« (Bei MB Ogre, bei Gamesworkshop Ogers)
Also bei Warhammer treten sie auch in Horden auf.
Tolkien hat sich beim Herrn der Ringe auch offensichtlich beim Ring des Gyges (in Der Staat) inspiriert.
Der ganze Part über Tolkien lässt mich sehr verwirrt zurück. Ich war mir sicher, dass nur das Gollum-Kapitel überarbeitet wurde – in meinem deutschen Buch ist auch beharrlich von „Goblins“ die Rede und ich finde sehr viele englische Threads, wo Leute darüber diskutieren, wieso es im Hobbit Goblins heißt und im Herrn der Ringe dann Orks.
Seid ihr sicher, dass das überarbeitet wurde und ihr da nicht was verwechselt habt? Kann das mal jemand mit einem englischen Hobbit verifizieren?
Ich habe die Faksimile-Ausgabe der Erstausgabe.
Hier das Preface aus der bekannten Ausgabe links:
Hier eine zufällige Seite aus der Faksimile-Ausgabe:
@ frodo_broemmelkamp Es gibt einerseits (auch auf deutsch) eine kommentierte Ausgabe, wo auch auf Änderungen eingegangen wird und es gibt The History of the Hobbit 2 bde von John Rateliff. Letzteres ist genau wie History of Middle Earth 12 bde von Christopher Tolkien eine genetische Betrachtung von Tolkiens Werk und schließt die Lücke der Entwicklung des Hobbit. Habe aber beide nicht. Das alles selbst im Detail herauszuarbeiten bzw. zu überprüfen, ist ziemlich aufwändig. Allerdings ist das allermeiste identisch, würde ich aus der Hüfte sagen.
Mich erinnern übrigens auch die Minions von Maleficent in Sleeping Beauty (1959) an Orks:
Und es gibt Orks in Disneys Gummibärenbande:
Auch in Heroquest (1989) sind Orks gutes Mittelmaß, aber es gibt auch sehr starke Endgegner, z.B. in der Erweiterung Karak Varn:
Auch, was die Intelligenz angeht, steht der Durchschnittsork mit 2 in Heroquest nicht schlecht da.
Literarisch gibt es wohl vor Tolkien aus dem Jahre 1872: The princess and the goblin von George MacDonald
Hier sehen die Goblins aber mehr aus wie Zwerge, sind aber vom Verhalten schon fragwürdig:
Und im Computerspiel noch Gobliins 2:
Der ganze Part über Tolkien lässt mich sehr verwirrt zurück. Ich war mir sicher, dass nur das Gollum-Kapitel überarbeitet wurde – in meinem deutschen Buch ist auch beharrlich von „Goblins“ die Rede und ich finde sehr viele englische Threads, wo Leute darüber diskutieren, wieso es im Hobbit Goblins heißt und im Herrn der Ringe dann Orks. Seid ihr sicher, dass das überarbeitet wurde und ihr da nicht was verwechselt habt? Kann das mal jemand mit einem englischen Hobbit verifizieren?
Das Wort wurde nicht ersetzt. Nur sind Goblins und Orks das selbe und nicht zwei verschiedene Rassen in HdR.
Goblins ist das Hobbit-Märchenwort für Orks.
Und es gibt Orks in Disneys Gummibärenbande :
Es gibt wirklich viel. Zum Beispiel auch die Gammoreaner aus Star Wars
Literarisch gibt es wohl vor Tolkien aus dem Jahre 1872: The princess and the goblin von George MacDonald Hier sehen die Goblins aber mehr aus wie Zwerge, sind aber vom Verhalten schon fragwürdig:
„the Princess and the Goblin“ kommt im Podcast vor.
In „King of Dragons“ ist der erste Endgegner der Orc King
Erster Zwischenboss. Kein Endboss. 
Ah,okay - jetzt verstehe ich wie das gemeint war. Stagebosse sind für mich auch Endgegner 
Wie sieht es denn dann mit Final Liberation von SSI aus, prinzipiell bekämpft man da ja einen Waaagh-Boss und seine Invasionsarmee?
Die Orcs in Master of Magic sind eine intelligente, rosa gefärbte Rasse und tragen braune Fellkleidung 
Das klingt schon richtiger. In der Folge sagt Rahel, dass er nach dem Herrn der Ringe nochmal den Hobbit überarbeitet hat wegen der Kontinuität und „erst in diesem Zuge alle Goblins in Orks umbenannt“ habe.
Ist vielleicht auch einfach ungeschickt formuliert gewesen und war auch jetzt ein kleinerer Teil der Folge, als es gestern auf mich wirkte (es war spät und mein Kopf von Konzertmusik gebeutelt).
Der DSA-Ork wurde imho etwas stiefmütterlich behandelt. Heißen dort ja auch Schwarzpelze (im Kontrast zu den Rotpelzen = Goblins). Sind nicht die hochstehendste Kultur, besitzen aber Religion und eine Gesellschaftsform, sind also keine Primitiven. „Im Jahr des Greifen“ ist eine der Referenzen.
Das Beste an den DSA Orks ist das das Intro von Schicksalsklinge geoutsourct wurde und die Orks da auch grün sind:
In Sternenschweif ist es nicht mehr so offensichtlich .
Etwas, worüber die DSA-Fans bis heute den Kopf schütteln, wie das passieren konnte.
Wir müssten teilweise echt reduzieren, um euch nicht zu lange „in den Ohren“ zu liegen.
Aber dafür ist das Forum ja da. Schreibt ruhig, was ihr vermisst habt.
Das hättet ihr nicht. Ich muss zugeben, von der Folge durchaus enttäuscht gewesen zu sein. Am Prototypen gab es ja auch Kritik, die komplett ignoriert wurde. Das kann man machen, aber dort wurden Nachteile aufgezeigt, die sich jetzt in meinen Augen noch deutlicher gezeigt haben.
Der Vorschlag war, vier konkrete Monster des Typs zu nehmen, diese einzuordnen und dabei die Aspekte zu beleuchten. Das würde euch davor schützen, alles mögliche zusammenzuschmeißen und am Ende ein Stereotyp der Beliebigkeit zu produzieren, mit dem niemand wirklich etwas anfangen kann. Ihr habt viel über Tolkien gesprochen, aber am Ende bleiben alle erwähnten Orks bruchstückhaft, verteilt über die ganze Folge. Wenn ich nachhören möchte, wie der Tolkien-Ork und wie ein Warhammer-Ork funktionieren, kann ich das nicht punktuell tun, sondern muss die ganze Folge hören und alle Fragmente selbst zusammensammeln.
Dazu habe ich noch eine vielleicht spezifische Kritik - und mir ist bewusst, dass wir über eine Fantasy-Figur sprechen - die aber aufzeigt, wie angreifbar ihr euch in eurer Arbeit macht, wenn ihr nicht an konkreten Beispielen arbeitet, sondern pauschalisiert.
In den 80er und frühen 90er Jahren, gab es eine handvoll Stoßrichtungen, aus denen man sich dem Thema Ork in Deutschland nähern konnte. Wir reden da von eurer Hauptzielgruppe der Hörer. DnD und Warhammer waren damals in Deutschland nicht die primären Quellen, es gab vielmehr Tolkien, DSA und Shadowrun. Tolkien habt ihr behandelt, aber ausgerechnet DSA und Shadowrun nicht. Das ist deswegen extrem schade, weil es diese beiden Systeme waren, die weit vor Warcraft begommen haben, den Ork zu diversifizieren. In Shadowrun sind Orks genetisch veränderte Menschen, die genauso wie Menschen mal mehr und mal weniger aggressiv sind, intelligent sind oder nicht, kräftig oder nicht. Bei DSA war der Ork in den 80er ein Stereotyp, aber er wurde schon zu 1991 im Rahmen der Orkland-Box zum Kulturschaffenden, mit eigenen Anführern, friedlichen Bauern, zum Helden eines Soloabenteuers und die Rolle der Orkin wurde bedacht. Das Phänomen des in der Literatur fast ausschließlich männlichen Orks ist euch durchgerutscht, ihr pauschalisiert mit Aussagen wie „Orks sind keine Kulturschaffenden“ oder „Orks folgen immer einer fremden Macht“ und diese Aussagen sind gerade im deutschsprachigen Raum schlicht falsch. Würde man den Podcast als journalistische oder literaturwissenschaftliche Abhandlung bewerten wollen, müsste er sich dem Vorwurf stellen, im Sinne eines gewünschten, weil möglichst stereotypen Ergebnisses bedeutsame Quellen ignoriert zu haben, ja unsauber oder unvollständig recherchiert worden zu sein oder Quellen bewusst ignoriert zu haben. Das klingt harsch, soll euch als Literaturwissenschaftler und Journalisten aber nicht persönlich angreifen. Es geht mir explizit um diesen einen Beitrag, den ich durchaus als unterhaltsames Geplänkel einordne, der durch den enormen geschichtlichen Vorlauf und die Nähe zu anderen Formaten hier aber auch anders betrachtet werden könnte.
Ich will da gar nicht die große Keule schwingen und Selektion gehört zum journalistischen Arbeiten, aber es sind halt nicht die „Schwarzpelze von [den paar] DSA-Spielern“. Gerade die Auflagen der ersten DSA-Abenteuer und Boxen lagen im sechs-stelligen Bereich. Wie oft wurde damals Warhammer in Deutschland verkauft? Ja, ihr beruft euch auf Umfragen in eurem Umfeld, um auf die Gleichungen Orks sind grün und Orks kommen aus Warcraft oder dem Herrn der Ringe zu kommen. Damit legt ihr eine These, die ihre bearbeiten könntet. Dann müsste sie aber nicht nur belegt, sondern auch kritisch betrachtet und wenn nötig widerlegt werden. All das hat aber nicht wirklich stattgefunden, weil ihr die bedeutsamsten Quellen dafür ausgesparrt habt. (Die PC-Spiele verknappen die DSA-Lore an diesen Stellen extrem.)
Am Ende habt ihr einen Frankenstein-Ork definiert, der so böse und scheußlich wie bei Tolkien ist und so kräftig wie bei Warhammer. Das Fazit spiegelt daher überhaupt nicht wieder, wie viele Interpretationen es gibt und dass gerade in Deutschland mit DSA und den USA mit Shadowrun Diversifizierungen stattgefunden haben, die den von euch beschriebenen Proto-Ork widerlegen würden.
Ihr hättet all diese Probleme nicht, wenn ihr gesagt hättet, dass ihr vier aus den folgenden Orks behandeln wollt:
Tolkien
Warhammer
DSA
Shadowrun
JRPG
Ihr hättet alle Facetten eurer Recherche unterbringen können und niemand könnte behaupten, dass ihr im Bestreben einer pauschalen Einordnung unsauber gearbeitet hättet. Es wäre auch eine tolle Folge zum Tolkien-Ork gewesen, aber es ist in meinen Augen keine tolle Folge zum DEM Ork, weil es gerade im Falle des Orks DEN Ork nicht gibt.
Das klingt jetzt alles sehr harsch und nach Mimimi-mein-DSA-Ork-kam-nicht-vor, aber ich war wirklich enttäuscht von dieser Folge und eurem Ansatz auf das an sich spannende Thema. Ich möchte aber auch anmerken, dass ich eurer Arbeit in anderen Formaten sehr schätze, ich euch nichts Böses unterstelle und das auf Da-haben-wir-einen-Bereich-aussparen-wollen-um-nicht-zu-viel-zu-machen schiebe, wobei ich die Auswahl unglücklich finde… Mir ist auch klar, dass das Format unterhalten soll und ihr habt es ja auch geschafft, emotional zu binden und eine Diskussion zu beginnen.
Ich möchte meine Kritik daher mit einem Danke für die vielen tollen Podcaststunden und fröhlichen Weihnachtsgrüßen beschließen. Ich bin gespannt, wie es mit dem Format weitergeht (und hoffe dabei auf eine Veränderung des Ansatzes, damit das Format konkreter wird und sich auch mehr um Computerspiele drehen kann) und wünsche euch nicht nur einen guten Rutsch, sondern auch für 2024 alles erdenklich Gute!
Sebastian, vielen Dank für deine Bereitschaft, die ausführlich mit unseren Formaten auseinanderzusetzen.
Aber bei aller Liebe, dieser Take ist ein bisschen unredlich, finde ich. Es gab Kritik ganz unterschiedlicher Art, intern wie extern, sehr viel davon ist eingeflossen, das Format wurde imho klar verbessert. Was du meiner Wahrnehmung nach hinter allgemeinen Formulierungen versteckst, ist, dass spezifisch deine Kritik, die imho eher der Wunsch einer anderen Version des Formats war, nicht zu einer substanziellen Umgestaltung geführt hat.
Ich mag grad zwischen Weihnachtsmarkt und Kaffeeklatsch nicht bewerten, ob dein Ansatz zu mehr Hörvergnügen führen würde, ich musste nur eben diesen Meta-Punkt loswerden.
