Monster-Menagerie: Der Ork

[frodo_broemmelkamp]

Shadowrun finde ich ein massiv schlechtes Beispiel, das finde ich zu Recht ausgeklammert. Der Ork an und für sich ist ja ein Fantasy-Wesen und Shadowrun, dessen ganzes Motto ist „Wir klatschen Fantasy und Cyberpunk zusammen und brechen mit vielen Stereotypen!“ haut da nicht hin. Im Gegenteil, das nährt sich ja explizit aus den Stereotypen, die in der Folge behandelt werden, und spielt mit ihnen. Bei einer Folge zu „Vampir“ käme ja auch niemand auf die Idee, da vertiefend auf Count Duckula einzugehen.

DSA ist schon interessanter. Das ist zwar was, mit dem viele hier früher mal zu tun hatten - aber Hand auf’s Herz, einen bleibenden Einfluss in die Popkultur hat das beim besten Willen nicht genommen. Die Folge hat sich sehr an den Orks orientiert, die bleibenden kulturellen Einfluss bewiesen haben, und da sind Tolkien, Warhammer (ins. 40K) und WarCraft eindeutig die mit der meisten „staying power“. Ich finde das absolut legitim - die Folge ist schließlich nicht „Der Ork und all seine Spielarten im Wandel der Geschichte“, sondern mMn eher „Was ist denn der stereotype Ork und woher nährt sich dieser Stereotyp?“.
Oder anders gesagt: DSA-Orks sind nunmal eine Sackgasse. Eine interessante Sackgasse, aber neue Ork-Interpretationen beziehen sich doch eher selten auf diese.

Unter diesem Aspekt hätte ich es schön gefunden, noch etwas mehr auf die Hooligan-Orks einzugehen (bei Tolkien wurde das ja schon angesprochen, da hätte man schön noch anbringen können, dass das ja bei WH/WH40K nochmal auf die Spitze getrieben wird), aber grundsätzlich fand ich das schon sehr passend so.

@SebastianT

Es wäre auch eine tolle Folge zum Tolkien-Ork gewesen, aber es ist in meinen Augen keine tolle Folge zum DEM Ork, weil es gerade im Falle des Orks DEN Ork nicht gibt.

Ich finde, da machst du es dir zu einfach. Mit der Argumentation kriegst du nämlich jede Monsterfolge erschlagen. Der Ork ist erstmal ein Archetyp und jede Interpretation bringt da in irgendeiner Form ihren eigenen Spin rein. Jeder Ork - ja, auch die, die du angebracht hast - nährt sich erstmal aus dem Tolkien-Ork und dann kommt eben „Our Orcs Are Different“ zum Tragen, also: „Wir sind im Prinzip wie die Tolkien-Orks, aber…“

Diesen Aspekt hätte man zugegeben noch etwas mehr ansprechen können, aber wenn der Mensch auf der Straße „ORK“ hört, kommt eben zunächst mal der kleinste gemeinsame Nenner raus. Roh, grob, böse, Schwertfutter. An „Schwarzpelze mit Kultur“ oder „Cyberpunk“ denkt da niemand.

[SebastianT]

Ist vollkommen legitim, ich war mit meiner Kritik nicht alleine, es gab sie aus unterschiedlicher Richtung und auch mir wurde zugestimmt. Natürlich sehe ich meine Kritikpunkte nach wie vor und die Nachteile beim Ist-Stand. Ich wollte nicht den Eindruck der einzigen Kritik erwecken, aber für mich wird DEM Ork so etwas zugeschrieben, zu dem es unberücksichtigte Gegenquellen gibt. Ich werde mir auch die nächsten Folgen anhören, auch im aktuellen Format und vielleicht wäre mein Vorschlag auch viel schlechter, wer weiß. Ich freue mich auf jeden Fall drauf und werde auch wieder was Neues lernen. Dir viel Spaß bei Punsch und Stollengebäck. Frohe Weihnachten!

[Fischonkel]

@SebastianT

aber es ist in meinen Augen keine tolle Folge zum DEM Ork, weil es gerade im Falle des Orks DEN Ork nicht gibt.

Aber ist das nicht genau die Quintessenz der Folge? Auch ohne Shadowrun (welches gut erwähnt hätte werden können) und DSA (welches ja immerhin erwähnt wird und nebenbei wird ja auch eine 100%ige Zusage zu einer „Welt von DSA“-Folge gegeben ;))

Das Format heißt ja auch Monster-Menagerie - „edle Wilde“ oder sogar „nur“ veränderte Menschen (also nicht verdorben und über Jahrhunderte bis sie was Eigenständiges sind) passen zumindest zu meiner Definition eines Monsters eher weniger. Das wird auch ja auch mehrfach angesprochen. Und dann passt schon was @frodo_broemmelkamp in seinem letzten Absatz schreibt.

Ansonsten empfinde ich das Format als genau die Sorte launige Plauderei welche noch nicht die höchste Stufen der Professionalisierung erreicht hat und dies jetzt wachsen und gedeihen zu sehen ist doch ganz schön. Ich finde es diesmal jedenfalls schon deutlich stringenter und weniger „random“ als beim letzten Mal und es gab ja auch einen viel klareren roten Faden an dem sich entlanggehangelt wurde. Ist halt auch erst die zweite Folge bzw. überhaupt die erste „richtige“ Folge des Formats wenn man so will.

[Wishbringer-77]

Ich wollte nur für mich reden und sagen, dass ich den Podcast ziemlich gut fand und meine Anmerkungen mehr ein aktives Mithören als eine Kritik sind. Da ich Netflix jetzt gerade kündige, überlege ich Euch doch mal zu backen. Ich habe auch nichts vermisst. Man kann ja auch nicht verlangen, aus jeder Folge eine Doktorarbeit oder Masterthesis zu machen.

[Mullerkeks]

Ich würd mein Lebtag nichts lieber machen, als über Orks forschen haha

[Wishbringer-77]

Bei Warhammer war es immer meine Lieblingsspezies und die Miniaturen wurden auch immer am liebsten bemalt.

[Chris]

Hi Sebastian,

danke für das ausführliche Feedback! Meine Gedanken dazu:

1. Da du, wie du schriebst, uns „nichts Böses unterstellen“ willst, finde ich die Formulierung „Am Prototypen gab es ja auch Kritik, die komplett ignoriert wurde“ unglücklich. Wir haben die Kritik am Prototypen - auch deine - intern diskutiert, daraus Ableitungen getroffen und einiges (z.B. die Aufweichung der 10er-Skalen im Prototypen, die teilweise fehlende Stringenz in der Diskussion, den unausgeglichenen Redeanteil etc.) in der zweiten Folge verbessert. Andere Vorschläge - auch deinen zur Aufspaltung in mehrere Archetypen - haben wir nicht ignoriert, sondern uns bewusst dagegen entschieden.

2. Eine Aufspaltung in mehrere Varianten des jeweiligen Monsters löst den Vorwurf der Stereotypisierung nicht auf. Erstens gibt es zu jedem populären Monstertyp nicht nur vier, sondern wesentlich mehr Ausprägungen, sodass immer etwas fehlt - selbst du kommst beim Ork ja aus dem Stegreif auf fünf Versionen statt auf vier. Dazu kommt, dass Differenzierungen auch innerhalb einzelner Mythologien existieren. Um dich zu zitieren: „In Shadowrun sind Orks genetisch veränderte Menschen, die genauso wie Menschen mal mehr und mal weniger aggressiv sind, intelligent sind oder nicht, kräftig oder nicht.“ Diesen Ausprägungen müsste man dann ebenfalls Rechnung tragen?

Ich halte es für einen Trugschluss, dass man sich einer Monstergattung durch kleinteilige Differenzierung besser annähern könnte als durch den Versuch, ein Stereotyp zu definieren. Wir suchen nicht nach Verschiedenheiten, wir suchen nach Gleichheiten, nach dem gemeinsamen Nenner. Beides wären legitime Ansätze; wir haben uns für einen davon und damit gegen den anderen entschieden.

3. Das Format hat weder den Anspruch auf Vollständigkeit noch auf rigorose, wissenschaftliche Aufbereitung. Die Argumentationsführung ist anekdotisch, nicht journalistisch.

„Würde man den Podcast als journalistische oder literaturwissenschaftliche Abhandlung bewerten wollen, müsste er sich dem Vorwurf stellen, im Sinne eines gewünschten, weil möglichst stereotypen Ergebnisses bedeutsame Quellen ignoriert zu haben, ja unsauber oder unvollständig recherchiert worden zu sein oder Quellen bewusst ignoriert zu haben“ - in der Episode fehlen Dutzende, wenn nicht Hunderte von Ausprägungen des Orks allein aus dem Medium des Spiels, viele davon weit relevanter in ihrer populärkulturellen Bedeutung als z.B. das auf Deutschland beschränkte DSA. Der von dir formulierte Anspruch ist für uns nicht einlösbar.

Ich habe das Gefühl, dass du eine ganz andere Herangehensweise an das Thema vor Augen hast. Insofern ist deine Kritik für uns leider nicht hilfreich, weil sie missversteht, was das Format leisten kann und soll.

Was nicht heißen soll, dass deine Kritik nicht willkommen ist. Ich lese deine gut argumentierten Ausführungen sehr gern. Manchmal kommt man zusammen, manchmal nicht.

Christian

[Alliser]

Dinge, wo man merkt, wie gut eure Audio-Qualität sonst ist:

Bekommt man u.U. zukünftig das „helle Hintergrundrauschen“ bei Rahels Sprachaufnahmen raus bzw. reduziert?

[Wuslon]

Sehr cool, danke. Und der Satz „Ich werde diese E-Mail nie mehr waschen.“ – pures Gold

[Wishbringer-77]

Vielleicht nehmen einige das Format auch zu ernst. Diesen Archetyp herauszuarbeiten ist ja auch mehr ein Spaß. Im Grunde haben wir es bei den Orks mit Figuren zu tun, deren Autoren und Diegesen wir kennen. Einen Archetyp (so Lachmann-mäßig) zu fnden macht dann hier ja auch keinen Sinn. Der Tolkien-Ork ist der Tolkien-Ork, wobei innerhalb des Werks bzw. der fiktiven Überlieferung von Mittelerde könnte man solche Archetypen herausarbeiten. In Verbindung mit Warhammer macht es aber schon keinen Sinn mehr, da andere Welt und neue Orks. Und streng genommen, ist der Tolkien-Ork ja der eigentliche, welcher dann andere Welten inspiriert hat. Die ethymologische Herleitung des Wortes durch Rahel war sehr interessant und gab dann auch die richtige Prise Wissenschaft in das Format. Was ich auch hervorheben möchte, Eure Stimmen passen gut zusammen. Das ist ein großer Spaß Leute.

[SebastianT]

Hallo,

ich argumentierte ja auch gerne mit euch und stimme dir im Großen und Ganzen auch vollkommen zu. Ich sehe nur eine Sache anders - und tatsächlich kann man da mal zusammenkommen und mal nicht. Bevor ich darauf kurz eingehe, möchte ich mich aber für die unglückliche Formulierung entschuldigen, im von dir gezeigten Zusammenhang ist das wirklich zu harsch.

Wo ich zustimme: Ihr könnt das Thema unmöglich umfassend abhandeln. Es ist auch keine Lösung im Sinne von Vollständigkeit, vier statt eines Orks zu nehmen. Ich sehe den Widerspruch darin, dass der Titel das Ziel setzt, DEN einen Ork zu charakterisieren, was ja aber nicht möglich ist, weil es eben viele Facetten gibt. Vier Orks sollen nicht suggerieren, dass es genau vier Orktypen gibt, sondern aussagen, dass man mehrere Typen betrachten kann/sollte/müsste/muss. Man wählt vier (mit Computerspielen verbundene) Typen aus und arbeitet dann die Geschichte und Gemeinsamkeiten wie Unterschiede ab.

Tolkien: nur gemein, schwach, doof, keine Kultur
DSA: anfangs ähnlich, starker Wandel, im Spiel aber noch nicht abgebildet, die Lore gibt aber mehr her
Warhammer: baut Maschinen, nicht ganz doof, stärker als Menschen

Ich akzeptiere natürlich, dass ihr anders entscheidet und „ignorieren“ war zu vorwürflich. Ich wollte auch nicht klagen, dass meine Idee nicht genutzt wurde, ich wollte argumentieren, dass man durch meine Idee (und sicher auch auf andere Weise) die anklingende Allgemeingültigkeit vermeiden könnte. Ich wollte nicht vorwerfen, dass die Definition nicht allgemeingültig ist (was wie du sagst nicht machbar wäre, da bin ich bei dir), sondern dass eine Allgemeingültigkeit durch die Kategorisierung in Aussicht gestellt wird, die dann durch Gegenbeispiele widerlegbar ist. Wäre es um den Tolkien-Ork gegangen, hätte ich mit DSA nicht argumentieren können.

Ich stimme zu, dass man auch Gemeinsamkeiten suchen kann, aber da finde ich dann das Bepunkten dann insofern übersteuernd, weil es die Gemeinsamkeiten übersteigert und die Unterschiede wegwischt,

Du hast aber Recht, viele Wege führen zum Ziel, es gibt viele Meinungen und mal entscheidet man so und mal anders. Ich bin jedenfalls gespannt, was noch kommt.

Allen eine frohe Weihnacht und liebe Grüße!

[SebastianT]

Da wollte ich noch kurz antworten, aber dann kam was dazwischen.

Zunächst würde ich widersprechen, dass jeder Orks für grünes, dummes Schwertfutter hält. Warcraft, DnD, Shadowrun, selbst diverse OSR-Systeme: Orks sind spielbar und werden komplexer betrachtet. Das ist nicht der alleinige Verdienst von DSA, aber da wurde eine Strömung eingeleitet, die es nicht nur als Sonderfall bei Warcraft gibt. Gerade wenn gedacht wird, Orks wären in Literatur und Spielen nur Schwertfutter, wäre es doch super, wenn diese nicht nur in einer Nische der Nische vorhandene Entwicklung stärker thematisiert würde. Es ist schwer quantifizierbar, aber im Jahr 2023 gibt es wichtige Spiel(system)e, in denen Orks kein grünes, dummes Schwertfutter sind. Das wurde im Podcast in meinen Augen ja auch (in Teile) thematisiert, nur eben nicht bei den Punkten abgebildet, wo man sich an einem Stereotyp orientiert hat. Ich möchte mich hier nicht im Kreis drehen, ich wollte nur noch einmal betonen, wie vielfältig der Ork inzwischen dargestellt wird.

[Chris]

Ah ja, das kriegen wir sicher in den Griff. Danke für den Hinweis!

[Mullerkeks]

Hier noch eine Aufgabe für die Stay Forever Community:

Das hab ich im Podcast vergessen zu erwähnen.

Ich bin brennend an Darstellungen von Orks vor 1974 (Tim Kirk Tolkien Calender) interssiert.

Wichtig hier: Es sollte weitläufig verfügbar gewesen sein. Also eine gute Inspirtationsquelle für kommende Künstler.

Wer da was findet, gerne hier posten oder mir schicken.

Grüße
Christian B.

Antworten bis jetzt:

Minions von Maleficent in Sleeping Beauty 1959

• Ähnlichkeit vorhanden, Inspiration unklar, werden nicht Orks genannt, interessanter Ansatz
  
  

“Lord of The Rings Portfolio” von Frank Frazetta 1975

• wie und wo war das damals zu sehen bzw. käuflich zu erwerben?
  
  

Tove Janssons Illustration zum Hobbit 1962

• kannte zumindest niemand in den USA
  
  

[Fischonkel]

Die Zeichnungen von Tove Janssons Ausgabe vom Hobbit kennst du? Wären von 1962. Weiß gerade nicht ob das im cast vorkam:

[Haecky]

Ja Der Ork, musste auch immer an die Orks in den Gothic Spielen denken. Auch ne eigene Ausprägung des Ork.

[Mullerkeks]

Ja, das kenn ich. Aber da wird damals niemand in den USA gekannt haben oder?

[Alliser]

Und das von mir, der fast über ein Äquivalent einer Hifi-Anlage eure Podcasts hört!!!1

(Waren dann doch nur gute Aktiv-Stereo-Lautsprecher am PC, aber nun.)

[frodo_broemmelkamp]

@Alliser

Bekommt man u.U. zukünftig das „helle Hintergrundrauschen“ bei Rahels Sprachaufnahmen raus bzw. reduziert?

Ich dachte, ich hätte mir das eingebildet!

Trotzdem noch auch einmal hier ein Lob an Rahels Sprachqualität - wirklich kein Vergleich zu ihren ersten Auftritten beim Podcast (wo sie das auch glaub ich noch weniger professionell gemacht hat)!

[frodo_broemmelkamp]

@SebastianT

Zunächst würde ich widersprechen, dass jeder Orks für grünes, dummes Schwertfutter hält. Warcraft, DnD, Shadowrun, selbst diverse OSR-Systeme: Orks sind spielbar und werden komplexer betrachtet.

Ich möchte hier auch nochmal betonen, dass ich nicht meine, dass man nicht diese komplexen Spielarten auch noch hat. Wobei du mit „Warcraft, DnD, Shadowrun, diverse OSR“-Systeme natürlich direkt wieder die Nerdbubble heftig ansprichst, die so erstmal nicht den Stereotypen abbildet - DnD vielleicht noch weniger als den Rest, das greift ja zunehmend in den Mainstream rein dank Stranger Things und so.

Ich bleibe aber dabei, dass „Diese Art der Kreatur wird komplexer betrachtet“ schlichtweg nicht den Stereotypen aushebelt. Du hast einfach diesen kleinsten gemeinsamen Nenner, von dem aus du dich dann ggf. wegdifferenzierst, wenn du „deine“ Orks machst.
Wenn mir ein Spiel sagt „In dem Wald leben Orks, die uns nerven, geh mal hin und hau die um“ hab ich direkt ein sehr klares Bild vor Augen, was mich erwartet. Ich weiß vielleicht nicht, ob die Orks in diesem Spiel Fell haben oder nicht, oder ob sich da eine Stammeskultur findet - aber der erste Impuls ist „Naja, Orks halt, werd die schon klatschen können“.

Again, das hast du einfach mit jedem stereotypen Gegner. Goblins, Oger, Zombie, Vampir, Werwolf - jede Welt, jedes Setting hat da seinen eigenen Twist drauf. Mal mehr, mal weniger. Orks sind da zugegeben etwas wandelbarer als z.B. Zombies (die ja trotz einiger intelligenter Zombies meist eher in die Kategorien „untot und langsam“ oder „untot und schnell“ fallen), aber einen Kern hast du trotzdem.
Ich möchte außerdem nochmal hervorheben, dass es um den Ork als Gegner geht. Warcraft, Shadowrun und (in geringerem Maße) spätere DnD-Editionen sind hier also direkt im Hintertreffen, weil sie Orks eben nicht nur als Gegner, sondern auch als spielbare Charaktere hervorbringen. Das macht sie natürlich automatisch differenzierter und somit gleichzeitig auch schwerer einsortierbar.

Edit: Und noch etwas allgemeines, was nicht an SebastianT, sondern an @Muellerkeks geht:
Ich finde eure Begründung, dass Orks nicht das ultimative Böse sein können, weil sie für gewöhnlich noch eine Macht hinter sich haben, nicht so richtig schlüssig. Ich finde, sie sind ohne diese Macht oft nicht mehr oder weniger böse, sondern schlichtweg ungeordneter, chaotischer, unorganisierter. Boshaftigkeit, die ebenso oft nach Innen wie nach Außen gerichtet ist. Die Macht von außen ist somit nicht böser, sondern richtet die Boshaftigkeit der Orks eher in eine bestimmte Richtung.
Bin mit der 8 trotzdem insofern einverstanden, dass ich Orks nicht als „bewusst böse“, sondern eher „gedankenlos bösartig“ einsortieren würde. Warhammer-Orks sind nicht böse, sondern einfach eine Naturgewalt, die Spaß an gedankenloser Gewalt hat. Anders als z.B. Dunkelelfen, die sehr kalkulierend und bewusst sind, machen Orks einfach worauf sie Bock haben, ohne viele Gedanken an Moral zu verschwenden.