Original Post: Secret Weapons of the Luftwaffe (SF 145) | Stay Forever
Neue Folge ist live!
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So ging die Abstimmung aus, die wir unter den Unterstützer(inne)n für diese Folge durchgeführt haben.
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Dieses „2. Spiel eines Designers“ ist ein allgemein in der Software Entwicklung, auch außerhalb der Spiele, bekanntes Problem. Dort meist als Second System Syndrome bekannt, geprägt durch The Mythical Man-Month, ein Buch, welches schon 1975 die meisten Probleme der Softwareentwicklung vorweg genommen hat.
Oh, nice. Dann hör ich jetzt lieber das weiter =)
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@Chris Du erzählst in der Folge, dass die Luftwaffe von über 1000 B17-Bombern nur fünf abgeschossen hätte. Wie kommst du auf diese Zahl? Ich habe mich früher viel mit der Geschichte des Zweiten Weltkriegs beschäftigt und so unzerstörbar waren diese Maschinen nicht. Ich bilde mir ein, dass von ca. 12000 Maschinen um die 5000 abgeschossen wurden. Sicher nicht alle von der Luftwaffe, aber die Zahl von fünf Maschinen wirkte beim Hören sehr seltsam.
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Ich habe die Folge noch nicht gehört, aber es gibt mehrere Quellen, die von deutlichen Verlusten unter den B-17-Staffeln durch die Luftwaffe berichten. Den ersten B-17-Einsatz in Europa flog wohl ein gewisser Paul Tibbets, der auch die Enola Gay über Hiroshima flog.
Ich sage nicht, dass die Luftwaffe generell eine Quote von 5 Abschüssen aus 1.000 Bombern hatte, sondern dass es in diesem einen Angriff so war (die beschriebene Bombardierung von Zielen in Norddeutschland am 7. April 1945). Die Zahl stammt aus dem Briefing-Text des Spiels.
Wobei, ich sehe gerade, ich habe das falsch wiedergegeben - es waren „mindestens“ fünf Anschüsse durch Propellermaschinen und nochmal „mindestens drei“ durch Me 262. Also sagen wir mal, es waren 10 von 1.000 - das bedeutet immer noch, dass zu diesem Zeitpunkt des Kriegs die Abschussrate sehr gering war.
Aber wir sind hier spät im Krieg, wo die Luftwaffe bereits stark ausgeblutet war. 1943 sah das noch anders aus, vor allem solange die B-17s über Deutschland noch ohne Eskorte flogen. Aber selbst da waren die Verluste nicht gravierend genug, als dass die US Air Force und die RAF ihre Bombardierungen hätten runterfahren müssen.
Die B-17s waren meinem Verständnis nach natürlich nicht unzerstörbar, aber längst nicht so leicht vom Himmel zu holen, wie es in SWOTL der Fall ist - und darum ging es letztendlich in meiner Aussage.
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Das ist ein spannender Text, weil ich mich gerade frage, was die Intention ist. Abhängig davon lassen sich die Zahlen unterschiedlich wertend lesen, wobei das im Text nicht mal passiert.
Von 1000 Bombern wurden nur 10 abgeschossen. Das spricht für die Bomber und die verteidigenden Jagdflugzeuge.
Von 120 deutschen Angreifern konnten 60 durch den Jägerschirm brechen. Das spricht wofür? Ist das viel oder wenig?
Während 50 einmotorige Maschinen mindestens (klingt so, als sei die folgende Zahl schon viel oder als hätte man darüber hinaus nur vage Informationen) 5 Bomber abgeschossen haben (10%-Quote), schafften die 12 Düsenjets 3 Abschüsse (25%-Quote).
Der Text ist ein schönes Beispiel, wie man hier mit ausgewählten statistischen Daten Meinungen entwickeln lassen kann.
1% Verluste unter den B-17 war hier wirklich gering, auch wenn man berücksichtigen muss, dass es 10mal so viele Ziele wie Angreifer gab. Durch das massive Sperrfeuer konnten die wenigen Angreifer deutlich weniger Schaden als z.B. 1943 anrichten, als die Verlustquoten je nach Angriff zweistellig waren. Interessant ist da auch, wie wenige Besatzungen 25 Einsätze überlebten, bevor sie nach Hause durften. Das hat den Ruf der B-17 ebenfalls geprägt.
Ich freue mich schon auf die Folge und bin sehr gespannt.
Die 109 war sogar (nach Abschüssen) der erfolgreichste Kampfjäger aller Zeiten, gefolgt von der Spitfire mit nur irgendwas um 6000. Eigentlich war es nur die Spitfire, die ihr das Wasser reichen konnte, sie in einigen Punkten überflügelte. Beide Flugzeuge schenken sich nichts, wenn es um Vor- und Nachteile geht. Es gibt so einen Streit, welches der beiden Flugzeuge das beste war. Bei den Flugfähigkeiten ist es die Spitfire mit leichtem Vorsprung. Ein Schuss der Propellerkanone der 109 hingegen war für den getroffenen Gegner sofort das Ende.
Die Bf 109 war auch optisch ein hübsches Flugzeug, vielleicht das schönste neben der Zero Zen. Leider flogen beide auf der falschen Seite.
Ja alles gut, hab das dann scheinbar ein wenig falsch bzw. ohne den Bezug zu diesem spezifischen Einsatz wahrgenommen. Wollte dir auch nichts unterstellen oder dergleichen. Mich hat wirklich nur interessiert, wo die Zahl „fünf“ herkommt. Deine Antwort dazu löst das Ganze für mich zufriedenstellend auf. Danke
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Finde das tatsächlich schwer nachzuvollziehen - also woher die Zahlen kommen - habe da bei kursorischer suche wenig entdeckt - nur, dass es am 7.4. Einen Kamikaze Einsatz gab (Sonderkommando Elbe) der 8 abschüsse zu verzeichnen hat.
Fand ich mega spannend die Folge. Ich hab ja eine merkwürdige Beziehung zu Flugsimulationen. Ich kenn die ganzen Hits und hab vereinzelte davon gespielt, hab immer nen wohliges Gefühl beim Gedanken daran, erinnert mich an die frühe Zeit des PCs für mich. Aber beim Spielen hatte ich noch nie Spaß 
ich hatte immer die Erwartung Top Gun zum Selberspielen. Da machte mir tatsächlich Tomcat Alley auf dem Mega CD mehr Spaß als jede Flugsimulation.
Aber gerade diese hier hat dann auch noch eine echt spannende Geschichte und guten Hintergrund. Freue mich auf die Unterstützer-Folge 
Wann kommen LHX und Comanche? 
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Das war eine sehr unterhaltsame Folge, was natürlich auch dem spannenden Szenarium geschuldet ist. Bei den militärischen Flugsimulationen hatte ich mit den Doppeldeckern eigentlich den meisten Spaß, hauptsächlich weil man einfach näher dran ist. An dem Problem hat sich bis heute nichts grundsätzlich geändert. Bei Star Citizen wird unglaublich viel Aufwand in die detaillierten Schiffsmodelle gesteckt. Im eigentlichen Spiel fällt das aber kaum auf, weil man nicht so nah ran kommt.
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Secret Weapons of the Luftwaffe bezieht sich in seiner Bibliografie auf 59 verschiedene Bücher, hatte vier Weltkriegs-Piloten und einen Militärgeschichts-Professor als Berater. Ich kann die Zahlen auch nicht nachvollziehen, aber ich würde denken, dass man dafür mehr machen müsste als einmal kurz googeln.
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Ups, dann hab ich die ja schon gehört 
vielleicht sollte ich mir dann einfach die alten Folgen nochmal reinziehen :
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Das ist jetzt aber schon ein Autoriätsargument - also kein gutes. 
Zumal im Gegensatz zu den 90ern inzwischen sehr viel im Netz zugänglich ist.
=>hier beispielsweise:
Mission 931: 1,314 bombers and 898
fighters are dispatched to hit airfields, oil and munitions depots and
explosive plants in C and N Germany; all primary targets are bombed visually;
they meet 100+ conventional fighters and 50+ jets; the German fighters attack
fiercely and in the ensuing air battle down 15 heavy bombers; the AAF claims
104-13-32 aircraft including a few jets:
Klar ist damals viel akribische Arbeit rein geflossen - aber am Ende ist es ein Laientext für ein Computerspiel und kein wissenschaftliches Werk…. Und seitdem sind 30 Jahre Forschung passiert (und zahlen kann man in der Militärgeschichte grundsätzlich misstrauisch begegnen)
Ist aber am Ende natürlich Wurscht ob es jetzt 10 oder 20 waren😁
Schöne Folge, hat viel Spaß gemacht.
Kann ich total nachvollziehen. Ich hatte in der Theorie immer total Bock auf Flugsims. Hab mir deswegen auch den obligatorischen Analog Joystick gekauft. Wenn ich dann aber in SWOTL, Red Baron, LHX, F 15 III etc. war, haben mich viele Dinge überfordert. Alleine das Flugzeug selbst zu bewaffnen in den Microprose Spielen fand ich immer doof in der Praxis. Aber das Fliegen war erst zu langweilig (Flug zum Ziel) und dann bin ich immer gnadenlos abgeschossen worden weil ich da auch nie Handbücher gelesen hab und nicht wusste was ich mache
Heute weiß ich, das ich für Spiele wie Commanche und Ace Combat eher gemacht bin. Ich schaue mir dann aber lieber doch an, was Leute aus dem DCS holen, wo man bei vielen Flugzeugen ja das komplette Cockpit bedienen kann. Ich denke das ist damit das einzige Genre wo ich lieber zuschaue als selbst zu spielen .
Dennoch: Danke für die Folge und das Zurückbringen vieler warmer Erinnerungen…
Auf dem Amiga hab ich viel Fighter Bomber gespielt, war eines meiner Originale. Da bin ich oft beim Starten schon explodiert gibt aber auch Missionen wo man direkt in der Luft starten kann, da bin ich dann immer nur beim Landen explodiert
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Flugsimulatoren habe ich sehr gern auf dem Amiga gespielt, vor allem F/A-18 Interceptor, Figher Bomber, F-15 Strike Eagle II und Combat Air Patrol. Richtig cool fand ich auch Gunship 2000, das auch einen eigenen Podcast verdient hätte (genauso übrigens, wie Falcon 3.0, oder 4.0 oder Red Baron).
Als ich dann endlich einen PC hatte bzw. nachdem ich gezwungermaßen auf dem PC umgestiegen bin, waren es dann Jane’s USAF (hat natürlich auch einen Podcast verdient…) und schließlich Falcon 4.0 - Allied Force, das ich intensiv gespielt habe aber einfach sehr faszinierend fand. Heute wäre es wohl Falcon BMS, aber irgendwie fehlt mir leider etwas die Zeit um mich da einzuarbeiten. Zudem wohl auch viele Point’n’Click-Adventure gespielt werden wohlen.
Secret Weapons of the Luftwaffe habe ich nie gespielt. Aber immerhin den Vorgänger Their Finest Hour - Battle of Britain. Das hat mir sehr viel Spaß gemacht. Bin mal wirklich gespannt auf die Folge.
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