Bei uns in der Grundschule (Ba-Wue) war das Verhältnis NES zu Master System immer so ca. 2:1. Wobei Nintendo bei den Spielen gefühlt immer die viel viel stärkeren Marken und Titel am Start hatte.
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Eine wunderbare Folge! Habe auch als Sega-Kind noch einiges gelernt 
Eine Mini-Ergänzung habe ich noch zum Thema Grafik-RAM von NES und Master System. Das ist etwas schwer zu vergleichen, weil die Systeme da unterschiedlich funktionieren. Beim NES liegen nur die Tilemap und die Sprite-Definitionen im VRAM, die Character-Daten werden stattdessen über eigene Pins direkt vom Modul gelesen. Beim Master System liegen diese Daten mit im VRAM, wie später auch bei SNES und Mega Drive.
Das NES kann so zwar nur auf 8kb zugreifen (vs ca 14 beim MS), aber dadurch wird der Unterschied etwas kleiner als es erstmal klingt und die NES-Technik hatte schon auch Vorteile. Durch Bank Switching im Modul zwischen Frames konnten z. B. Animationen umgesetzt werden ohne dass Daten im Speicher herumkopiert werden mussten. Durch Bank Switching innerhalb eines Frames konnte der nutzbare Grafikspeicher so sogar erweitert werden.
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Das Problem war stets das die technische Überlegenheit nur auf dem Papier bestand. Das Famicom erweiterte durch diverse Mapper Chips die Leistungsfähigkeit der Konsole nochmal deutlich, das gab es beim SMS so nicht.
Dazu noch Inkompatibilitäten ob nun bestimmte Hardware nicht mit dem SG funktionierten aber mit dem Mark II, der Grafikprozessor des SMS2 der höhere Auflösungen unterstützte aber wenig genutzt wurde und der Mega Drive Controller der nicht mit allen SMS Spielen harmonierte.
Und zu den einen Punkt, natürlich kann man Nichtjapan-Cartridges auf dem japan. Master System wiedergeben, es gibt einfache Adapter. Damit gehen auch die Everdrive Clone. Andersrum ist das leider nicht möglich dank den ROM-Kontroll-Routinen.
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Wieder eine sehr schöne Technik Folge
Zur Speicher-Verwirrung: ich teile das Verständnis von Christian. Weil aus heutiger Sicht müsste es eigentlich Kibibyte genannt werden und nicht Kilobyte.
Das damals dann Bit und Byte mal verwechselt wurden, ist nicht schlimm.
Da finde ich es schon vermessener, die Konsole als „Computer“ zu bezeichnen 
Ich kann mir die Streitereien am Schulhof lebhaft vorstellen: „Du hast gar keinen Computer!“
„Doch, im Katalog steht, dass das ein Computer ist! Und Mama sagt das auch!“
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Die Punkte, an denen die technische Überlegenheit nicht wegzudiskutieren ist, sind die 4-Bit pro Pixel und die etwas größere Palette. 15 Farben je Tile sehen schon besser aus als 3.
Andere Punkte hat Nintendo mit den Mapper Chips ganz gut wettmachen können.
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Dass Spieler beides verwechselten - klar, das war in den Achtzigern ja noch alltagsferner Fachjargon. Auch der Unterschied zwischen kB und KiB - geschenkt. Aber dass die Werbung die Modulgröße um den Faktor 8 übertreibt? War das wirklich nur ein Versehen?
Und das Fachmagazin, das mehrere Absätze lang die Modulgröße feiert? Der Redakteur hätte gern etwas gründlicher rechnen können, denn er verwechselt in dem zitierten Abschnitt ja nicht nur Bit und Byte, sondern auch noch Byte und Kilobyte (laut seiner Rechnung - „250.000 Mal größer!“ - müsste das verglichene VCS-Spiel 4 Byte groß sein, es sind aber 4 kByte). Hätte ich damals bei der PCGH die Kapazität einer SSD um den Faktor 8.000 zu hoch angegeben, hätten mich einige verwunderte Lesermails erreicht 
Aber auch wenn’s so wirkt, ich wollte die Redaktionen von damals nicht anprangern (zumal Sega mit schwammigen Einheiten wie „K“ und „Mega“ eine Mitschuld trug), ich fand diese allgemeine Verwirrung rund um die Speichermengen nur ziemlich lustig.
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Ich auch Allerdings war das damals ja nicht unüblich, auch das VCS wurde anfangs als „Computer“ beworben, der ja sogar im Namen steckt (Video Computer System). Da wurde noch nicht so genau differenziert - wenn ein Gerät einen Prozessor hatte und theoretisch von irgendwem programmiert werden konnte, war’s eben ein Computer. Ariolasoft hat außerdem das Grafiktablett hervorgehoben, das aus der Konsole ja (mit viel Wohlwollen) ein Arbeitsgerät gemacht hätte - nur dass es bei uns nie erschien.
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Die entsprechenden Namen für Binärpräfixe - für Zahlen aus dem Zahlensystem mit Basis 2 - (kibi-, mebi-, oder gibi- z.B.) wurden aber erst 1998 das erste Mal von der IEC überhaupt vorgestellt und die entsprechenden Si-Einheiten für das „International System of Quantities“ (Ki, Mi, Gi etc.) wurden sogar erst 2008 in einem offiziellen Standard verabschiedet.
Das lag daran, dass es die Standardisierungs-Leute geärgert hat dass Leute Einheitenpräfixe, die ursprünglich nur für das Zehnersystem festgelegt waren, sozusagen zweckentfremdet haben.
Davor gab es einige konkurrierende Konventionen zB. das man sowohl Einheitenpräfix als auch die Einheit einfach groß geschrieben hat (also KB, MB, GB…). Wobei das auch wieder schwierig war weil nämlich parallel die Leute die Übertragungsgeschwindigkeiten angeben mussten (oder Speichergrößen) die gleiche Konvention verwendet haben wenn sie über Bits gesprochen haben. (also z.B. Kilobit/s = KB/s)
Im Endeffekt hat es Leute aus der Computerbranche nicht wirklich verwirrt oder gestört weil „jeder“ wusste das Byte nunmal Zahlen in Basis 2 anzeigt und damit dann z.B. „Kilo“ 1024 meint und nicht 1000.
„durchgesetzt“ (im Sinne von so wurde es überwiegend verwendet) haben sich dann zwei Konventionen. Einerseits das „b“ klein zu schreiben wenn man Byte meint (kb, Mb, Gb, oder groß zu schreiben wenn man Bits meint (KB, MB, GB), andererseits halt „-Bit“ zu verwenden statt „b“ wenn man Bit meint.
Gab dazu aber halt keinen Standard deshalb gab es natürlich wieder Abweichungen und das ganze wurde nur inkonsequent verwendet und war ein großes Durcheinander und jeder hier im Thread wird mir mindestens ein Gegenbeispiel nennen können das es völlig anders macht.
Lustigerweise hat das innerhalb der Computer- und Speicherbranche trotzdem keinen so wirklich gestört, zumindest nicht genug um am Chaos was zu ändern.
Bis die Massenspeicher-Firmen angefangen haben mit den Einheiten Schindluder zu treiben.
Jeder „wusste“ das eine 1 Gigabyte Festplatte eben 1024 Megabyte groß war, aber mit dem Aufkommen von Flash (der halt noch sehr teuer war) gab es dann plötzlich Speicher wo ein Megabyte z.B. nur noch 1000 Kilobyte und ein Kilobyte eben 1000 Byte waren.
Gab damals großen Aufschrei weil es in der Presse halt als Kundenverarsche angesehen wurde. Die Hersteller haben wiederum spitzfindig argumentiert, dass die Einheitensymbole ja gar nichts anderes als Tausendereinheiten bedeuten können also wäre Ihre Angaben technisch gesehen korrekt. Es gab Gerichtsprozesse und Klagen etc. Außerdem dann so absurde Auswüchse, dass es dann „Disclaimer“ auf Festplatten-Verpackungen gab (und noch gibt) der Art „alle Angaben über Größenordnungen setzen voraus, dass alle Einheiten in Basis 10 angegeben werden. Kilo meint also 10 hoch 3 und nicht 2 hoch 10“.
Erst dann hat sich überhaupt ein Bewusstsein dafür geschaffen, dass sich da was ändern muss.
und heute?
Schreibt trotzdem jeder in offizieller Dokumentation für alle möglichen und unmöglichen Dinge weiter kB statt KiB.
Ich hab mir angewöhnt das in Dokumentation die ich schreibe konsequent richtig zu machen aber keiner - noch nicht einmal große Anbieter von Speichern wie Micron oder Samsung - verwendet kibi, oder mebi- und so weiter oder die entsprechenden Einheitenkürzel in Datasheets oder Handbüchern .
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Stimmt - auch Windows nicht. Dabei wird die Diskrepanz zwischen den angegebenen und den tatsächlichen Speichermengen immer größer. Wer für viel Geld eine 20-Terabyte-Festplatte kauft, wird sich doch wohl darüber wundern, dass ihm sein Betriebssystem nur 18,1 TB anzeigt?
Das war auch ein häufig diskutiertes Thema in der PCGH-Leserschaft - mit diversen kursierenden Mythen: „Nach der Formatierung bleibt weniger übrig“, „Das Dateisystem belegt den restlichen Speicher“ etc. Daher haben wir damals die SI-Präfixe fürs Magazin eingeführt und in schwierigen Fällen beides angegeben.
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Die Kapazität von ROMs, Maskenprogrammierten Speichern PROMs, (E)EPROMs und NOR- bzw. NAND-Flash wird eigentlich von Anfang an schon immer in Bit angegeben und nicht in Byte. Ergibt auch Sinn weil das am Anfang wirklich eher einzelne Bits waren und auch weil der Speicher nicht immer Byte-weise organisiert ist. Es gibt ja zum Beispiel auch aus der Historie heraus 1-Bit, 2-Bit oder 4-Bit Speicher und manche Speicher enthalten noch zusätzliche Bits für Parity oder ECC.
„Byte“ selbst ist ja eigentlich auch nur eine Konvention weil sich vielfache von 8-Bit als typische Größe für Register durchgesetzt haben. Dabei gibt es überhaupt keinen technischen Grund warum eine CPU nicht einfach auch 10-Bit oder 11-Bit sein könnte oder warum man von 8 Bit gleich auf das doppelte (16 Bit) springen musste.
Allerdings verwirrt das bis heute alle möglichen Menschen, selbst Brancheninsider, und mir begegnen selbst 2023 in der embedded Szene regelmäßig Leute die überhaupt nicht wissen dass es bei Speichern eben regelmäßig Bit sind und nicht Byte.
Auch in der Retro-Computing Szene ist selbst bei „Experten“ nicht immer das Bewusstsein vorhanden das z.B. die Kapazität von Cartridges in Megabit angegeben wird und nicht in Megabyte. Führt dann immer mal wieder zu Überraschungen wenn Leute realisieren wie klein selbst Nintendo 64 Spiele eigentlich sind und was man damals alles in wenige Megabyte oder Kilobyte gequetscht hat.
Deshalb wundert mich das überhaupt nicht, dass das Marketing das damals selbst in der offiziellen „advertising copy“ falsch gemacht hat.
Das wird selbst in 2023 noch überall falsch gemacht und der Faktor 8 ist ja auch genau der „Umrechnungsfaktor“ zwischen Bit und Byte deshalb ist mir auch klar woher da die Verwirrung kam weil diese Angabe auch heute noch auf die genau gleiche Art falsch verstanden wird
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Was Henner gegen Ende sagt, fand ich sehr gut und richtig. Geschichte sollte man nicht nur aus der westlichen Perspektive betrachten, auch nicht wenn es nur ums Gaming geht.
So freue ich mich schon auf die unvermeidbare Saturn-Folge. Eine Konsole die ja so als Megaflopp gilt, tatsächlich aber in Japan Segas erfolgreichste Konsole war. Vlt. sagt das aber auch mehr darüber aus, wie wenig Erfolge Sega generell hatte in Japan (glaube auch mal gehört zu haben, das Sonic im Westen beliebter ist als in Fernost).
Diese Ungleichheit zwischen Sega America (die mit den Genesis ja einen wirklich großen Marktanteil in den USA erreichen konnten) und Sega Japan führte ja auch zu Spannungen, die wohl für die eine oder andere Fehlentscheidung verantwortlich waren (wie die 32X-Erweiterung).
Naja, wie auch immer.
Da Christian in diesen Cast ja auch mal kurz die japanischen PCs erwähnt will ich nochmal kurz den englischsprachigen You Tube Kanal „Basement Brothers“ empfehlen (habe ich hier in Forum vor kurzem an anderer Stelle schon mal getan).
Dort gibt es Videos zu PC 88 und 98 Spielen die mir sehr gut gefallen. Also die Videos, die Spiele scheinen mir eher interessant als spaßig.
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Und die Technik Folgen bleiben auch weiterhin großartig.
Ich glaube aber fast die ersten Fragen die es vor der Recherche gibt sind „Gibt es irgendein Schachprogramm?“ und " Gibt es irgendeine Verbindung mit Donkey.bas?"
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Natürlich! Und praktisch immer lautet die Antwort auf beides: JA.
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Ist ja auch bei 8 Bit einfach weil Microsoft ja für fast alle Plattformen Basic gemacht hat
Erstmal generell „Danke“ für den Podcast - trotzdem möchte ich mal Kritik loswerden.
Ich war früher mal Unterstützer, habe das aber eingestellt, weil ich euren Podcast immer weniger höre (n möchte). Besonders SSF höre ich fast gar nicht mehr, weil ihr mir einfach zu „Nintendo/Mario“ lastig seid.
Der heutige Podcast hat mich dazu gebracht mich jetzt nochmal in der Community anzumelden, einfach um Euch mal meine Meinung kund zu tun.
Die gipfelt in einer Frage:
Warum nehmt ihr nicht einen Gastpodcaster mit rein, der damals das System hatte und kompetent was zu den Spielen sagen kann?
Ich hatte damals nach meinem C64 die Master System 2 Konsole und war von den Spielen begeistert, weil sie eben nicht so „kiddiehaft“ waren wie die von Nintendo. Ich habe meine Konsole und meine (teilweise seltenen) Spiele übrigens erst 2018 teuer via EBay verkauft.
Ihr erweckt den Eindruck (Christian sagt es sogar an einer Stelle) das kaum jemand eurer Hörer, die Konsole gehabt haben wird. Das ist schlicht falsch und tendenziös.
Was die Spiele angeht, hätte ich zu gern was zu einigen Titeln gehört.
Ich geh mal einige durch:
After Burner / Outrun:
Absolute Klassiker, bei Nintendo gab es nicht annähernd vergleichbares.
Outrun gilt heute noch als DAS Meisterwerk wenn es um schnelles vertikales Scrollen geht.
Sonic 1:
Ich empfinde die Master System Version als deutlich besser als die des Mega Drive.
Den absoluten Kracher leistet ihr Euch aber beim Genre Rollenspiele: Das sehr geniale Golden Axe Warrior erwähnt ihr zwar, aber ihr habt echt diesen Klassiker nicht selbst gespielt? Ja, es ist ein Zelda Clone, aber einfach das bessere Spiel. Tolle, abwechslungsreiche Welt, coole Endgegner, schöne Ideen - einfach ein großartiges Spiel. Aber auch andere Rollenspiele hätten erwähnt werden MÜSSEN:
Wie könnt ihr Ultima 4 nicht besprechen oder die geniale Umsetzung von Y’s - the vanished Omen?
Auch Great Golf war ein echt kompetentes Golfspiel für die Zeit.
Bevor ich Ärger mit meiner Partnerin bekomme: Psycho Fox war auch ein geniales Spiel.
Grade über Golden Axe Warrior habe ich mich maßlos geärgert, weil das wirklich ein Highlight ist., Der Christian kann ja mal gucken, was das Spiel so bei Ebay kostet - ein Sammlerstück!
Wie gesagt, Danke für den Podcast, aber ich finde ihr seid oft wirklich viel zu sehr Nintendo-Fanboys.
Ich bin eben kein Nintendo-Fan, wir ist die Faszination der Mario Welt nie nahegekommen.
Ist ja auch ok, jeder hat seine Historie und Vorliebe.
Nur grade dann finde ich, das ihr jemand mit reinehmen solltet, der die Spiele DAMALS gespielt hat und erzählen kann, was die Spiele damals bedeutet haben. Outrun zu Hause statt in der Spielhalle!
Oder eben auch wie „alt“ Mario aussah, als man das erste Mal Sonic gespielt hat.
Ich weiß, das ich da Spielegeschichtlich der Minderheit angehöre, aber evtl. möchte diese Minderheit mal vernünftig gehört werden. Das kann man aber nur, wenn sie jemand erzählt, der damals „dabei“ war.
Gruß
H.P.
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Es ist ja nicht ausgeschlossen, dass die einzelnen Spiele eines Tages noch in eigenen Episoden ausführlich gewürdigt werden. Aber das Technik-Format ist nicht der richtige Ort dafür, sonst bliebe keine Zeit mehr für das eigentliche Thema. Daher können wir darin nur kurz auf einige wichtige oder herausragende Titel eingehen und - sofern das in wenigen Sätzen möglich ist - ihre Bedeutung herausarbeiten. Natürlich bleiben dabei auch Spiele unerwähnt, die manchem Hörer besonders am Herzen liegen; das lässt sich nicht vermeiden, wenn die Episode mehr sein soll als eine endlose Aufzählung von Titeln. Und es stimmt, wir haben nicht alle am Rande erwähnten Spiele selbst ausführlich getestet, aber für eine kurze Erwähnung in diesem Format ist das auch nicht nötig, denke ich - die nötige Expertise lieferte in vielen Fällen ja auch die zitierte Presse. Wenn die SSF-Kollegen eines der Master-System-Meisterwerke besprechen, werden sie es natürlich auch ausgiebig spielen.
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Besonders SSF höre ich fast gar nicht mehr, weil ihr mir einfach zu „Nintendo/Mario“ lastig seid.
Dazu noch kurz gesagt: Es tut uns leid, wenn du diesen Eindruck hast, aber ich weiß leider nicht, woher der kommt. Unter den letzten zehn bei SSF besprochenen Spielen waren drei dabei, die auf Nintendo-Konsolen erschienen sind. In 60 Folgen SSF haben wir bisher genau ein klassisches Mario-Spiel besprochen. Die Konsole mit den meisten bei SSF besprochenen Titeln ist die Playstation von Sony. Wir haben bisher annähernd gleich viele Titel fürs Mega Drive (8) besprochen wir fürs SNES (10).
Wir bemühen uns sehr um Ausgewogenheit bei den Konsolen und Titeln, aber es ist ja logisch, dass ein so bedeutender Publisher wie Nintendo häufiger vorkommt, immerhin hat Nintendo über Jahrzehnte hervorragende Spiele auf zahlreichen eigenen Konsolen veröffentlicht.
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Heute auch endlich zu Ende gehört. Mir hat die Folge gut gefallen bzw. fand sie ganz rund.
Eine ganz wichtige Erwähnung hätte meiner Meinung nach sein können wie minderwertig die offiziellen Gamepads waren, die sind (eher früher als später) alle zerbröselt bzw. da fiel dann einfach die Steuerkreuz-Plastik raus weil die nur mit so kleinen Plastikverlängerungen im Gehäuse verankert war und diese sind auf kurz oder lang einfach abgebrochen. Was wir da nicht alles angestellt haben: wilde Kombinationen aus Knete, Klebestreifen und Kleber nur um weiterzocken zu können. War aber auf Dauer alles Murks.
Absolute Pflichtanschaffung war damals ein SG Commander wenn man sorgenfrei zocken wollte. Das war in Japan ein Drittanbieter-Pad von Hori (die quasi für jedes japanische Gerät gute Controller gemacht haben und das bis heute tun) und wurde hier direkt von SEGA vertrieben. Kam auch optisch sehr nett daher und hatte auch eingebautes Turbofeuer. Und vom Komfort/Spielgefühl auf NES-Level.
(Foto stammt von https://segaretro.org/)
Was Tectoy angeht, die haben auch bei den „einfachen“ Gamegear-Ports einiges an Arbeit reingesteckt, weil der GameGear mehr Farben gleichzeitig darstellen konnte (soweit ich weiß) und die Paletten dann von den TecToy-Leuten händisch für das Master System optimiert wurden.
Beeindruckender als Mortal Kombat 3 finde ich die Portierung von Virtua Fighter Mini / Virtua Fighter Animation - das funktioniert gleichermaßen als 2-Button Fighter und als 2D-Umsetzung von Virtua Fighter. Beweist auch neben Masters of Combat / Buster Fight das 2-Button fighting games durchaus funktionieren können, wenn man sie entsprechend von Grund auf darauf auslegt (TMNT: Tournament Fighters auf dem NES ist diesbezüglich auch sehr beeindruckend).
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Wie gesagt: Jeder hat seine Vergangenheit und seine Vorlieben.
Natürlich ist mir vollkommen klar, das Nintendo spielegeschichtlich „wichtiger“ ist als Sega und das Nintendo (offensichtlich) großartige Spiele herausgebracht hat, auch wenn mich persönlich keines davon (mit Ausnahme von Tetris auf dem Gameboy) wirklich „abgeholt“ hat. Aber gut - gehöre ich eben zur Minderheit. Das bin ich gewohnt…mir geht es nämlich mit Xbox und Playstation genauso…auch da bin ich wieder auf der Minderheitenseite glücklich, weil mich auch da MS besser „abholt“ als Sony.
Mich ärgert einfach nur, das es in den 3 Stunden sehr oft um Sega vs. Nintendo ging (was ja nur ein Teil der Historie des Master Systems ist), und ihr z.B. immer wieder herausstellt, das es für Nintendos NES mehr Spiele gab. Das ist für ein Sega Master System Podcast erstmal nicht sonderlich relevant, außerdem sagt die reine Anzahl rein gar nichts über die Qualität aus. Man kann es hinterher im Bereich „Markterfolg“ erwähnen, aber eben nicht andauernd im Laufe des Podcasts.
Als ihr dann zu den „besten Spielen des Systems“ kommt, stellt sich heraus, das ihr die meisten gar nicht selbst länger gespielt habt. Das finde ich sehr schade, denn nur dann könnte man darüber kompetent sprechen. Es gibt durchaus einige Perlen im Master System Bereich, die wirklich gut gelungen sind. Und dann würde Henner auch wissen, das Alex Kidd in Miracle World kein super-schweres Spiel ist…im Gegenteil…das habe ich oft durchgespielt, genau wie Sonic 1.
Ich weiß das Henner euer (sehr kompetenter und angehenemer) Technik-Podcaster ist, aber einen Titel wie Golden Axe Warrior zu zeigen und dann lapidar zu sagen: „Ich habs nicht gespielt - sieht hübsch aus und sicherlich kämpft man da auch irgendwann mal“ finde ich eine Frechheit und wird dem Spiel nicht gerecht - auch wenn es ein „Zelda-Clone“ ist.
Als ich das im Auto gehört habe, habe ich gedacht: „Dann erwähne es doch gar nicht, wenn Du es nie gespielt hast!“. Das gleiche mit Ultima 4. Das erwähnt ihr in einem Nebensatz.
Es ist aber immerhin eine Konsolenumsetzung einer legendären Rollenspiel-Reihe und schon eine Besonderheit, auch wenn es das Spiel zeitgleich für den NES gab.
Aber gut… da habt ihr aber auch echt n Thema besprochen, wo ich mich als ehemaliger Sammler gut auskenne - ich habe die Spiele und die Konsole wirklich über Jahrzehnte immer wieder genutzt.
Insofern müssen wir das nicht vertiefen. Ich habe den Podcast trotzdem gern gehört, auch wenn ich mich an der einen oder anderen Stelle etwas geärgert habe.
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Fraglich ob ausgiebige Zocksessions zur Bewertung / Einordnung der Konsolentechnik so relevant ist - zumindest verstehe ich das Konzept so. Knaller wie R-Type oder Power Strike (2) wurden ja auch nicht erwähnt. Wobei gerade letzteres ja auch grafisch einiges abfackelt - auch hätte ich mich gefreut wenn Christian kurz die beiden Streets of Rage-Titel in einem Beisatz erwähnt.
Mein liebstes Mark III Spiel „Hokuto no Ken“ fand auch keine Erwähnung, obwohl das nicht nur einen der krassesten Parallax-Effekte in der gesamten Bibliothek hat sondern auch als Lizenzumsetzung einer der beeindruckensten Spiele aus der Zeit ist IMHO (die Famicom-Teil sind alle deutlich bescheidener). In der geschnittenen West-Fassung Black Belt hat es außerdem eines der lächerlichsten Cover ever (ein Clipart-Fuß der durchs Nichts schlingert).
Hat übrigens auf PS2 in der SEGA Ages Reihe auch ein tolles Remake bekommen:
