Computer-Rollenspiele Buch-Empfehlung "Dungeons & Desktops" von Matt Barton

Da ich das Buch hier im Forum in der Suche nicht gefunden habe, gebe ich mal eine Empfehlung ab. Zu dem Buch bin ich gekommen, weil ich vor ca. 15 Jahren nach alten Retro-Rollenspielen gesucht habe. Im Prinzip gab es auf einer Internetseite eine kurze historische Abhandlung von Matt Barton über Computer-Rollenspiele, quasi eine Zusammenfassung seines Buches. Die gibt es auch heute noch und ist sehr lesenswert, auch wenn die Webseite jetzt anders heißt (damals glaube ich Gamasutra):
The History of Computer Role Playing Games Part 1
The History of Computer Role Playing Games Part 2
Im Buch geht er in Kurzform auf sehr viele Spiele direkt ein. Aber erläutert auch die Herkunft und die Entwicklung, die er in Zeitalter eingeteilt hat. Das Kapitel über das Dark Age in den 70ern ist sehr spannend, da es über Spiele geht, die auf Großrechnern im Netzwerk liefen, die man heute nicht mal einfach so emulieren und spielen kann. Eine Zeit lang habe ich auch einige Folgen von „Matt Chat“, so heißt sein Videoformat auf Youtube, gesehen. Er hatte dort hauptsächlich Rollenspiele vorgestellt und Entwickler interviewt. Aber englisch und seine Stimme sind anstrengend zu hören und vieles wurde mir mit der Zeit zu neu oder es ging um Genres, die mich nicht mehr so sehr interessiert haben. Und natürlich hat er, eine Seuche in vielen Podcasts, immer irgendein lokales Craft-Beer vorgestellt :unamused:

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Hier der Link zum dritten Teil:
The History of Computer Role Playing Games Part 3

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Danke für den Hinweis. Ich habe mir das Buch als Softcover (zweite Edition) gekauft, und bin sehr begeistert! Ohne dieses Forum hier wäre ich da nie drauf gekommen.

Seine YouTube Serie Matt Chat kannte ich schon lange. Die gefällt mir, aber die Videos ziehen sich etwas in die Länge.

Das Buch wäre doch auch was für @Kordanor, so wie ich ihn kenne, oder nicht?

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Freut mich sehr, dass es Dir gefällt :smiley:

Sind die Screenshots mittlerweile in Farbe? In meiner ersten Edition sind sie monochrom und manche Details auf den Bildern sind fast nicht erkennbar.

Der Name Shane Stacks ist mir auch neu und steht in meiner ersten Edition nicht auf dem Cover. Ich müsste mal schauen, ob er im Buch irgendwo erwähnt wird.

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Ja in der zweiten Auflage sind die Screenshots in Farbe:

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Oh, interessant. Würd mich theoretisch schon interessieren, aber scheint es nur in den US zu geben, oder Digital only. Allerdings auch stolzer Preis, sogar Digital…

Matt Barton kenn ich an sich von seinem Kanal, eine Menge interessanter Interviews. Seine “Reviews” waren allerdings eher so naja.

Ich werd mal schauen, eine Neuauflage, die weniger hoch gehandelt wird, wäre schon toll ^^

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Wieviel Substanz hat das Buch bzw. die Texte denn? Sind das nur so (Mini-)Reviews? Oder wird das in Kontext gesetzt? Gibt es Unterschiede zum J bzw. CRPG-Book von Bitmap Books?

Hmmmm? Aber hat er nicht in praktisch jedem seiner Videos immer am Ende auf sein Buch hingewiesen?

Ich glaub das erste mal hab ich vor 12 Jahren in einem seiner Videos am ende davon von ihm gehört(also für die 1st Edition).

Lustig das du seine Videos schaust aber nie was von dem Buch mitbekommen hast. ^^

Ich gucke die nie zu Ende das wird mein Problem sein. Die Interviews sind schon interessant, aber es zieht sich, und wirkt leider auch nach Jahrzehnten immer noch etwas dilettantisch.

Überblick, eher auf Lesbarkeit als auf Wissenschaft getrimmt. Er hat mal eine mehrteilige Artikelserie zur Übersicht über die CRPG-Geschichte geschrieben, die sollte einen guten Anhaltspunkt geben. Ich glaube, Artikelserie und Buch beruhen sogar aufeinander, weiß nur nicht in welcher Reihenfolge. Ursprünglich für Armchair Arcade geschrieben, Fortführung/Wiederveröffentlichung dann auf Gamasutra (jetzt Game Developer, daher Verlinkungsfehler innerhalb der Artikel):

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Das ist die hier: The History of Computer Role-Playing Games Part 1-3 ?

Wenn ja, dann müsste erst diese Artikel und dann das Buch gekommen sein, da die Artikel von 2007 sind, das Buch ist erst 2008 erschienen.

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Genau die 3 habe ich in meinen ersten 2 Beiträgen verlinkt :smiley:
Die Beiträge sind ein Gemisch aus Historie und Spiele-Reviews.
Im Buch ist die Historie ausführlicher und natürlich gibt es viel mehr Spiele-Reviews.

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Ich kann das CRPG-Book nicht vergleichen, da ich es nicht gelesen habe. Von Matt Bartons Werk dagegen war ich so begeistert, dass ich es seitdem schon 4 mal komplett durchgelesen habe.

Mein Geschmack ist es. Ich kann Bücher schlecht beschreiben, aber ich versuche es. Neben den Kapiteln mit der historischen Einordnung hat es durch die vielen Spiele-Reviews teilweise auch den Charakter eines Nachschlagewerkes. Vor allem seine Einordnung in Zeitalter habe ich auf diversen Internetseiten und ich meine sogar auch in einem deutschen Rollenspiel-Sonderheft gesehen. Auch der crpgaddict bezieht sich ständig auf das Buch, als wäre es sein Standardnachschlagewerk.

Lies Dir die Links aus den ersten beiden Beiträgen durch. Ich glaube die geben einen guten Einruck.

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Danke. Habe mir die Links und Kindle-Leseprobe reingezogen. Für bisschen günstiger würde ich mir das wohl hinstellen, so isses wohl nichts für mich (auch weil ich erst ab Platinum Age was mit CRPGs anfangen kann, alles davor ist mir zu krude).

Schade das in der erweiterten Fassung zwar schon Divine Divinity, Pillars, Witcher und Co. auftauchen - aber die ganz aktuellen Banger wie Baldurs Gate 3 oder Rogue Trader fehlen. Muss ich wohl noch auf eine dritte Fassung warten.

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Das ist bei „Dungeons & Desktops“ sicher ähnlich wie bei „Spielkonsolen und Heimcomputer“ von Winnie Forster: Es kommt mit jeder Auflage Neues dazu. Beide Bücher sind aber nicht explizit Retro. Sie sind es nur impizit, weil sie die gesamte Historie abbilden und es mehr Retro-„Spielkonsolen und Heimcomputer“ und -„Rollenspiele“ gibt als aktuelle. Ein Buch wie „Dungeons & Desktops“ ist schon „Special Interest“. Ich vermute dass es noch spezialisierte Bücher über Rollenspiele nicht gibt. Da vermute ich eher, dass mal ein „Retro Gamer“: „Rollenspiele der 80er“, „JRPGs der 90er“, Heft kommt.

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Es kommt mit jeder Auflage Neues dazu.

Das finde ich tatsächlich cool, allerdings wäre es schöner / nachhaltiger wenn man dann nicht jedes Mal ein komplett neues Buch kaufen müsste - ich persönlich hätte lieber weitere Volumes. Gerade bei dieser Einteilung in “Zeitalter” müsste das ja easy zu realisieren sein.

Beide Bücher sind aber nicht explizit Retro.

Macht gerade bei so einer Genre-Betrachtung ja auch gar keinen Sinn. Um eine Entwicklung / Veränderung aufzuzeigen braucht es ja eine entsprechende Gegenüberstellung bzw. Aufzeigen der aktuellen Strömung und wie gesagt, ich persönlich bin an den uralten Schinken des Genres gar nicht so interessiert.

die gesamte Historie abbilden

Das bezweifle ich zumindest bei dem RPG-Buch doch schon einigermaßen, schon allein das vollständige Ausklammern japanischer Computersysteme (nicht Spielkonsolen!) erscheint mir als ob da einiges an potenziellen Kandidaten liegenlassen wurde. Auch die Auswahl der vorgestellten Titel ist ja doch stark subjektiv (mindestens mal nicht allumfassend), da geht Winnie Forster ja durchaus anders und mit einem gewissen Vollständigkeitsanspruch vor.

es mehr Retro-„Spielkonsolen und Heimcomputer“ und -„Rollenspiele“ gibt als aktuelle.

Auch hier bin ich mir nicht sicher ob das wirklich noch der Fall ist mittlerweile, wobei das sicherlich auch Definitionssache ist - Diablo findet ja durchaus prominent statt, da gibt es ja einiges an aktuellen Nachahmern (Path of Exile) und ich würde (ausgehend von Diablo und auch bspw. einem Witcher oder Kingdom Come) auch Soulsborne-Spiele dem RPG-Genre zuordnen (und ich habe mehrere Bücher gelesen die sich jeweils nur mit Dark Souls 1, Dark Souls 2 und Bloodborne beschäftigt haben, also es geht durchaus noch special interest²) - und vermutlich auch diverse immersive sims. Aber auch der Shift innerhalb einiger Serien ist ja spannend. Last but not least, weiß nicht ob man auf 4 Seiten (laut Index Kindle-Leseprobe) sowas wie Mass Effect, Baldur’s Gate oder Torment wirklich ausreichend Tribut zollt (Spiele die mich ziemlich beeindruckt haben, weniger durch die “trve” CRPG-Aspekte sondern eher durch Handlung, Möglichkeiten, Qualität der Dialoge usw. - also das Ermöglichen von Rollenspiel/Interaktion abseits von Zahlenwerten). Das klappt sicher bei irgendwelchen Steinzeit-CRPGs die in erster Linie aus Numbercrunch bestehen, aber neuere CRPGs sind ja oft soviel mehr. Vermutlich geht der Autor aber davon aus das der geneigte Leser eh einen Plan der Spiele hat, die Titel sind ja post-Golden Age die Namen die auch heute noch sinnbildlich für (C)RPG stehen und unregelmäßig fortgesetzt werden.

EDIT: Leider finde ich nicht raus wie umfangreich / detailliert / vollständig der “CRPG-Bestiary” Teil ist, sind ja scheinbar nochmal zwanzig Seiten - vermute aber mehr als eine “Liste” wird das wohl nicht sein.

EDIT 2: Was die Nennung von Spielen angeht, bringt das CRPG Buch ( The CRPG Book: A Guide to Computer Role-Playing Games | Bitmap Books ) tatsächlich einige, nicht so offensichtliche Titel unter. Allerdings gibt es auch viele Überschneidungen. Ich denke als kostengünstige Alternative könnte das ganz gut funktionieren. Der Aufbau ist ähnlich. Ich finde es ist eines der besseren Bitmap Books, auch wenn mir dieses “Mini-Review” Format zum Hals raushängt.

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Beim The CRPG Book finde ich im Gegensatz zu Dungeons & Desktops die Auswahl eher unsinnig, was haben zum Beispiel Tron 2.0 oder S.T.A.L.K.E.R. in einem RPG Buch zu suchen? Das sind Egoshooter. Das bestätigt meinen Eindruck von Bitmap Books: Da geht es hauptsächlich um die Optik, also die Screenshots, der Textinhalt ist eher zweitrangig.

Das Fehlen von Baldur’s Gate 3 ist aber ein guter Kritikpunkt an Dungeons & Desktops. Ich denke mal, das Buch wird nicht schnell genug aktualisiert. Da muss man wahrscheinlich noch ein paar Jahre auf eine dritte Ausgabe warten :slight_smile:

Bezgl. Format mit Mini-Reviews: Ja das finde ich auch blöd. Ich hätte lieber tiefgründige Einsichten zum Beispiel in die Nuancen der verschiedenen Kampfsysteme, wo und wann es echte Innovationen gab, Herstellung zur Kultur ausserhalb der Spielwelt, usw. Zumindest hat Matt Barton sich die Mühe gemacht, eine relativ schlüssige und kreative Einordnung in Zeitalter zu machen. Da ist schon etwas Gehirnschmalz reingeflossen, könnte aber gerne mehr sein, finde ich.

Ich habe bei Matt Barton mal wieder auf YouTube reingeschaut. Das Video zu Neuromancer mit Becky Heinemann hat mich echt interessiert. Das kann man aber völlig vergessen, weil sie von Anfang an mit einer Komplettlösung spielen, wo alle Passwörter schon drinstehen. Sie folgen dann stumpf der Lösung und benutzen Passwörter, die man am Anfang noch gar nicht haben kann. Der ganze Spass des Spieles besteht aber darin, sich die Passwörter selber zu erschliessen, siehe zum Beispiel Stay Forever Spielt.

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Was die Auswahl angeht, ich finde es bei Tron oder gerade Stalker gar nicht so eindeutig, gerade wenn man eben auch andere Titel im Buch berücksichtigt (wie oben geschrieben, ich würde auch immersive sims wie System Shock dem Rollenspielbereich zuordnen - zumindest aber mal erwähnen, scheinbar findet das aber gar nicht statt oder ich habe es übersehen).

Zu Tron habe ich das hier gefunden: Is TRON 2.0 a CRPG? – @ldso-tron auf Tumblr
Und bei Stalker schlägt sich das Internet ja schon seit Jahren die Köppe ein - wenn man beim CRPG-Analyzer ( RPGWatch:CRPG Analyzer 1.02 Beta @ RPGWatch ) mal spaßenshalber Stalker analysiert wird schon deutlich das es sich vor allem in der Progression unterscheidet, wobei die ja durchaus vorhanden ist - nur eben anders. Ich finde das gehört bei so einem Genre-Erklärbär-Ding aber durchaus dazu, auch so Hybride oder “nicht ganz”-Spiele zu nennen. Und sei es nur der Klarstellung / Schärfung.

Ich schaue morgen noch einmal ins Buch was dazu geschrieben steht, aber ja - die neueren Bitmap Books sind meinem Empfinden nach auch eher style over substance.

Was BG3 angeht, ist ja nicht das einzige Spiel was fehlt - wie gesagt, Rogue Trader und bald Dark Heresy und auch Disco Elysium sind imo auch richtige Brecher. Keine Ahnung ob Grimrock erwähnt wird und ob Krams wie Darkest Dungeon auch unter CRPG im Sinne des Buches fallen würde. Und wie gesagt, finde die Neuzeit eigentlich ziemlich spannend, da ja kaum ein Spiel heutzutage ohne RPG-Elemente auskommt und eine strikte Trennung wie früher einfach nicht ganz so einfach möglich ist, in einigen Fällen sogar eher Auslegungssache.

Was Texte angeht, bin ich ganz bei dir - ich brauche keine Auflistung von jedem Feature, aber gerade Design-Aspekte seien es Kampfsystem, Progression, UI/Steuerung aber auch narrative Aspekte / Lore dürfen gerne en detail vorgehoben und herausgearbeitet werden (und hier finde ich tatsächlich auch Fehlversuche superspannend oder Titel die ihrer Zeit voraus waren, aber vielleicht an Technik oder Anspruch gescheitert sind).

Aber die Einteilung finde ich auch gut und schlüssig und hier hat die zweite Edition auch noch einmal merklich zugelegt - sind halt “leider” größtenteils nur die Spiele die man eben kennt, die Spiele im Mittelteil habe ich fast alle gezockt - dabei bin ich nicht mal ein großer CRPG / JRPG-Junkie, aber die waren halt so überstrahlende Spiele das man die sich auch abseits eigener Genre-Vorlieben reingezogen hat (bzw. war das früher ja auch noch eher normal das man querbeet gezockt hat - heute ist ja alles irgendwie viel langwieriger und macht das Genre-hopping was schwerer).

EDIT: Cyberpunk fehlt auch, das hatte ja auch ein bisschen impact, haha.

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Da würde ich vermuten, dass die Sprachbarriere der Grund ist. Ob die Fan-Übersetzungs-Szene auf den Geräten auch so aktiv ist, wie auf den Konsolen, kann ich nicht beurteilen. Der MSX war außerhalb Japans nur eine Nische und die PC88/98, X68000, etc. blieben komplett in Japan.

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Die zweite Auflage kam Anfang 2019 raus und wird wohl 2018 schon fertig gewesen sein. Da werden wir wohl auf eine dritte Auflage warten müssen :slight_smile:

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