Stimmt, letzteres war auch eines der Argumente. Hab nie Interesse an italienisch und spanisch entwickelt. 
Gut sowas weiß man ja auch nicht im voraus. Latein war für mich einfach eine tote nutzlose Sprache und das war sicher auch ein starker Grund für meine Unfähigkeit (habe mich von einer 3 sehr schnell auf einen Tanz zwischen 4 und 5 mit gelegentlichen 6ern entwickelt).
Ab der 10ten Klasse (glaube ich) konnte man Fächer abwählen. Das war die Zeit wo meine Schulzeit so viel besser wurde.
Das ist natürlich die ganz große Frage, die letztlich die Existenzberechtigung von Schulen hinterfragt. Muss das alles sein, oder kann man die Kinder auch einfach ins Audimax der hießigen Uni setzen, einen Bildungs-youtuber anmachen und ab und an mal Süßigkeiten in die Menge werfen?
Die Verwahrung ist wahrscheinlich durchaus zwangsläufig. Nicht alle Eltern können (oder, um ganz ehrlich zu sein, sollten) für die Erziehung und Bildung Ihrer Kinder komplett alleine zuständig sein. Also Verwahrung muss sein, aber muss Schule sein?
Als Lehrer kann ich das nicht objektiv beantworten, aber ich will es zumindest versuchen und dafür deine andere Frage ansprechen.
Ich hatte das Glück/Pech mittlerweile an einigen Schulen (in mehreren Ländern und Bundesländern) arbeiten zu dürfen. Und zwar auch Schulen die wirklich, mit Verlaub, Müll waren. Auf der anderen Seite bin ich momentan an einer Schule auf die ich sehr stolz bin und die ich für eine der besten in 100km Umkreis halte.
Auf Basis dieser Erfahrung bin ich zu dem Schluss gekommen, dass die erzielten Resultate fast ausschließlich auf tragfähigen Strukturen, sinnvollen Plänen/Strukturen und guter Führung beruhen. Die schlechten Schulen waren unstrukturiert, unorganisiert, und ja zu einem guten Teil willkürlich. Entsprechend viel ist dabei rumgekommen.
Die guten Schulen waren streng geführt und hatten ein enormes Maß an Verbindlichkeit (gegenüber den Eltern, der Schülerschaft, aber auch insb. dem Kollegium). Und das was bei den Schülerinnen und Schülern angekommen ist war, zumindest meinem komplett subjektivem Empfinden nach, wie Tag und Nacht. Ich würde jedem einzelnen Elternteil an meiner aktuellen Schule mit voller Überzeugung gegenüber treten und erklären können, warum es für sein/ihr Kind sinnvoll ist bei uns zu sein. Aber ganz ehrlich, bei anderen Schulen hätte ich das nicht gekonnt.
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Jetzt nichts für ungut, aber genau solche Vorwürfe sind der Grund, warum ich als offen schwuler Lehrer jede Menge Zeit in Dokumentation von Leistung und Noten stecke. Mir wurde schon mehrfach (mehr oder minder direkt) vorgeworfen, Schüler besser zu bewerten als Schülerinnen.
Interessanter war das immer entweder komplett Unfug (Notenbewegungen waren vorhanden, aber nachweißlich nicht mit Geschlecht korreliert) oder in den betroffenen Fällen objektiv begründbar.
Ob das jetzt in deinem Fall auch so war, will ich gar nicht bewerten (ihr wusstet ja nichtmal, ob die Person wirklich schwul war, sondern fandet es „für euch eindeutig“, was immer das heißen mag), aber ich finde solche Annahmen/Vorurteile einfach mittlerweile grundsätzlich schwer zu ertragen.
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Ich würde ergänzen wollen, dass wir die Schule vlt auch nicht nur auf für den Beruf relevante Lerninhalte reduzieren sollten.
Bei aller gerechtfertigten Kritik am Schulsystem sehe ich doch einen Sinn in der Bildung an sich.
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Alles gut. Ich habe letztendlich auch nur ungefiltert unsere damalige Kinder-Sicht wiedergegeben. 90er und so, als man sich noch bepieselt hat über die Blue Oyster Bar bei Police Academy.
Er kam z.B. immer in die Klasse mit „Guten Morgen meine Bübchen und Mädchen!“ und das hat bereits für Amüsement gesorgt.
Am Ende war es einfach ein Lehrerwechsel und danach haben sich auffällig bei vielen Leuten die Noten verändert in die ein oder andere Richtung.
Ich frage mich gerade ob die Kinder da heutzutage bereits weiter sind. Damals waren Schwule in den Medien Witzfiguren und das haben wir so hingenommen.
… okay, die ist aber auch zugegebenermaßen lustig 
Man soll nicht immer verallgemeinern, aber ich würde zu „eindeutig ja“ tendieren. Mit Schülerinnen und Schüler hatte ich wirklich nur in Ausnahmefällen schonmal Probleme, viel öfter kommt es vor, dass sich mir gegenüber positiv/unterstützend geäußert wird. Probleme gab es dann eher schon mal mit Kollegen älterer Semester (und leider auch ab und an Eltern).
Das ist schön, aber es bestätigt ja leider meinen Eindruck, dass Bildung in Deutschland Zufall ist.
Das Szenario hätte ich gern mal als Studie.
Aber naja, ich will ja auf deinen zweiten Punkt hinaus. Wären „das System“, die Politik, die Kultusministerien etc nicht verpflichtet, bei dem enormen Ressourceneinsatz zumindest irgendwie systemisch sicherzustellen, dass da was rauskommt?
Um das mal krass zu formulieren, wie kann es sein, dass am Gymnasium meiner Tochter die 80er Pädagogik fröhliche Urständ’ feiert und dass das nicht bei einer Überprüfung auffällt, worauf ein Team des Kultusministeriums einläuft, das versucht, da Strukturen einzuziehen, ähnlich derer, wie sie @Tristram-Tourist oben beschreibt?
In der freien Wirtschaft regelt das vielleicht zuweilen der Konkurrenzdruck (lang nicht immer), aber bei periodischen Angeboten in einem undurchschaubaren Markt bin ich als derjenige, der per Steuergeld den ganzen Bums zahlt, dem Anbieter ausgeliefert und muss mich darauf verlassen, dass die Politik das in meinem Sinne führt. Und wenn sie das nicht tut und die Schulen sich selbst überlässt, dann muss ich mich drauf verlassen, dass die Akteure von sich aus professionell handeln.
Hmtja.
Vor allem stützt sich diese Unterstellung (schwuler Lehrer gibt Schülern bessere Noten, aus Schülerinnen) nicht zuletzt auf dem Vorurteil der Nähe von Schwul-sein und Pädophilie. Rein prinzipiell ist das natürlich nicht so weit entfernt von dem Klischee „Herr X gibt den Schülerinnen mit tiefem Ausschnitt bessere Noten“, ich glaube aber, dass der Schaden für den schwulen Lehrer größer ist, weil er bereits eine Minderheit ist und zusätzlich diskriminiert.
Ich finde es gruselig, welche Macht solche Gerüchte haben.
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Legenden berichten von Kontrollen durch die Schulaufsicht 
Erfahrenere Lehrkräfte mögen mich korrigieren, aber faktisch wird die Unterrichtsqualität / das Unterrichtskonzept nicht großflächig vor Ort kontrolliert. Das passiert in begründeten Einzelfällen, etwa wenn sich Beschwerden von Eltern häufen (oder Schulelternbeirat) oder die Ergebnisse der Abschlussnoten statistisch auffällig sind.
Dafür wird schlicht das Budget fehlen. Bildung wird von den Regierungen eben vernachlässigt. So gesehen zum Beispiel während der Pandemie als man urplötzlich gemerkt hat, dass man die Digitalisierung verschlafen hat. Zugutehalten muss man, dass die Länder und Kommunen da jetzt tatsächlich die Mittel haben, um gute Strukturen aufzubauen.
Ein weiterer Mangel dürfte qualifiziertes Personal sein. Um Unterrichtsqualität / Unterrichtskonzepte sinnvoll bewerten zu können, benötigt man etliche Jahre Berufserfahrung als Lehrkraft. Und diese Leute wird man jetzt zu Beginn der Ära des Lehrermangels nicht aus den Schulen abziehen…
Diesen Konkurrenzdruck gibt es bei Schulen jedoch auch in einem gewissen Maße. Das Budget einer Schule hängt mit den angemeldeten Schüler:innen zusammen. Schulen mit einem schlechten Ruf erhalten weniger Anmeldungen und dadurch weniger Geld / Stellen etc…
Ach so, sorry falls das so rüberkam, als würde ich dem Punkt widersprechen wollen.
Das die Qualität der Bildung Zufall ist, kann man spätestens seit Corona als bewiesen annehmen. Wenn innerhalb der gleichen Kleinstadt eine Schule den Stundenplan 1-zu-1 mit Video-Unterricht und Online-Sprechstunden abbildet, während die andere Schule anderthalb Jahre lang einmal die Woche Pakete mit Arbeitsblättern verschickt, wäre es albern von Gerechtigkeit zu sprechen.
Mein Punkt war, dass die Qualität einer Schule von bestimmten, vorhersehbaren Faktoren abhängt. Ob diese Faktoren an einer Schule vorliegen oder nicht, ist im aktuellen System sicherlich Zufall.
Mit einer Studie zur innovativen „SimpleClub-und-geworfene-Twix“-Didaktik kann ich (noch 
) nicht dienen. Aber was da recht nah dran kommt ist das Konzept des „flipped classroom“. Das ist ein vollkomm legitimer didaktischer Ansatz, wo der eigentliche Wissensgewinn außerhalb der Schule erfolgt (mithilfe von Lesematerial, Hörbeispielen, und auch ggf. Youtube-Videos, sicher) und der Unterricht vor allem Nachfragen, Vertiefung, und Anwendung dient. Klappt für bestimmte Lerntypen sehr gut. Haben wir während Corona gemacht, als wir die SuS nur in sehr geringem Umfang in der Schule haben durften, und machen wir seitdem auch häufig bei unseren Kursen für sehr leistungsfähige SuS.
Mein persönliches Hot-Take ist, das dies nicht etwa an Personal und schon gar nicht am Geld scheitert (Geld haben wir eigentlich durchaus in Deutschland). Damit das Team aus dem Kultusministerium einlaufen kann und für guten Unterricht sorgt, müsste das Kultusministerium klare, belastbare Aussagen dazu machen was „guter Unterricht“ denn nun ist. Und diesen „guten Unterricht“ dann auch feststellen und einfordern.
Ich denke das geht durchaus, weil Unterricht ist meinem Empfinden nach weit weniger unberechenbar und variabel, als oft behauptet wird.
Aber das traut sich einfach kein Ministerium, weil man sich damit unglaublich angreifbar macht (Was, wenn der festgelegte „gute Unterricht“ doch gar nicht so gut ist?). Also darf jede Schule mehr oder weniger machen was sie will. Und wenn man das dann positiv darstellen will, sagt man eben, dass man den Schulen viel Spielraum lassen will.
Oft dann eben zum Leidwesen der Schülerinnen und Schüler.
Ach und ein anderes Problem ist, dass Schulleiter ein furchtbarer Job ist, den unter den gegebenen Umständen kaum jemand machen möchte. Aber das ist dann nochmal ein ganz anderer Komplex.
Würde das mit dem Geld nicht so einfach abtun.
Das ist allerdings von Bundesland zu Bundesland bzw. von Stadt zu Stadt sehr unterschiedlich…
Es macht aber schon einen Unterschied ob der Lehrer für jede Kopie selber bezahlen muss…,
Berechtigter Punkt, das habe ich flapsig und dadurch irreführend formuliert.
Es wäre besser gewesen zu sagen, dass wir genügend Geld haben, um jede Schule potentiell angemessen zu finanzieren. Zu sagen, dass jede Schule genügend Geld zur Verfügung hat entspricht natürlich nicht der Realität.
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Uff. Also ein paar Dinge über Latein möchte ich mal ins rechte Licht stellen.
Klar, auf Latein unterhält man sich nicht und an den meisten Universitäten wird es auch für Studiengänge wie Jura und Medizin nicht mehr benötigt und es gibt Terminologiekurse, die das nötige Wissen abdecken.
Sind Lateinkenntnisse zwingend notwendig? Mit Sicherheit nicht, darum steht es in den meisten Schulen neben Französisch und Spanisch zur Wahl. Außer an altsprachlichen Gymnasien ist niemand verpflichtet Latein zu lernen. Ich bin ohnehin der Meinung, dass es viele mehr Wahlmöglichkeiten an Schulen geben sollte, aber das ist ein anderes Thema.
Sind Lateinkenntnisse irrelevant oder gar nutzlos? Mitnichten.
Jeder hier nutzt täglich Wörter, die aus dem Lateinischen abstammen, auch im Englischen stammen an die 50% des Wortschatzes aus dem Lateinischen (z.B. computer von computare - rechnen; wir schauen alle mal ein „Video“, was nichts anderes heißt als „ich sehe“). Sicher muss man das nicht wissen, aber die Kenntnis kann ungemein beim Verständnis der Sprache helfen (Stichwort „vernetztes Denken“).
Neulich habe ich mit einer Musikstudentin (!) gesprochen, die bereut, dass sie kein Latein in der Schule hatte, weil sie gewisse Originaltexte nicht lesen konnte.
Latein ist Literaturunterricht, es geht nicht darum, sich damit zu verständigen, sondern sich mit Texten auseinanderzusetzen, die bis heute nichts an Relevanz verloren haben. Ich selbst als Schüler wurde charakterlich sehr durch den Lateinunterricht geprägt, Gedanken darüber, wie man ein glückliches Leben führt, was eigentlich wahre Freundschaft ist oder Lehren aus den spannenden mythologischen Geschichten, haben mich auch persönlich weitergebracht.
Themen aus dem Lateinunterricht sind allgegenwärtig in Literatur, Musik, Film, eigentlich jeder Art von Popkultur: Von Shakespeare über Harry Potter bis Star Trek ist Latein, das eben mehr ist als nur Sprache, sondern Literatur, Philosophie, Musik, Religion, natürlich Geschichte, Politik, Rhetorik, Theater und so viel mehr.
Wenn man Latein lernt, schult man auch diverse hilfreiche Softskills. Man übersetzt ja Texte, was man in keinem anderen Schulfach macht, das erfordert Konzentration, logisches Denkvermögen, auch eine gewisse Merkfähigkeit und Interpretationskompetenz.
Bei uns ist es so, dass Latein durchaus zum Beispiel auch gern von Kindern mit Migrationshintergrund gewählt wird, einfach aus dem Grund, dass die Unterrichtssprache Deutsch ist und auch viel deutsche Grammatik wiederholt und geübt wird. Und auch für deutsche Muttersprachler ist die vertiefte Auseinandersetzung mit Sprachsystemen, durchaus förderlich. Und das passiert im Lateinunterricht viel mehr als in anderen Fächern. Diesen Elitevorwurf kann ich persönlich nicht mehr hören.
Das ist falsch, die Menge der Begriffe aus dem Lateinischen ist mindestens gleichwertig, ohne selbst nachgezählt zu haben sogar höher. Ein paar random Beispiele:
- Fraktur = Bruch
- cerebral (von cerebrum) = auf das Gehirn bezogen
- Injektion (von inicere = hineinwerfen)
- intravenös = in die Vene
- Infusion (von infundere - hineingießen)
Ich möchte an dieser Stelle auch mal mit dem Vorurteil aufräumen, dass Lateinunterricht total trocken und methodisch veraltet sei und man nur Caesars Truppenverschiebungen übersetzt. Da hat sich viel getan. Das Fach ist digital und methodisch supermodern aufgestellt mit Lernvideos, genialen Plattformen für den Wortschatz, motivierenden Einheiten im „Escape Room“ Stil uvm. In den Lehrbuchtexten geht es um Inhalte, die auch heute noch Relevanz haben und sie sind altersangemessen aufbereitet.
Latein ist nicht für jede und jeden geeignet, kein Zweifel. Sind Mathe, Kunst oder Geografie aber auch nicht. Aber es ist unter den Fremdsprachen, die Schülerinnen und Schüler lernen können, eine gute Alternative für diejenigen, die nicht sprachbegabt sind, sondern eher mathematisch-logisch talentiert sind, weil sie nicht mühsam eigene Texte verfassen oder Dialoge führen müssen. Darum wird es auch von vielen introvertierten (von intro - hinein und vertere - wenden) Schülerinnen und Schülern gewählt.
Etwas grundsätzliches zur Dikssion noch: Einer der größten Fehler von Lehrkräften ist es meiner Meinung nach, dass sie sich und ihr Fach zu wichtig nehmen. Wir ihr sicherlich gemerkt habt, habe ich eine große Leidenschaft für mein Fach. Aber nur weil ich die habe, müssen sie nicht alle anderen auch haben. Genauso wie nicht alle Retrogames super finden müssen. Es sind nicht vorwiegend die Inhalte, die der Schule ihren Sinn geben, die Kinder lernen allein durch ihre Anwesenheit und das Agieren in der Schule mit Menschen in ihrer eigenen Altersgruppe, aber eben auch mit Erwachsenen, schon richtig viel. Lehrer sollten immer auch Rollenvorbilder sein (siehe auch mein Beitrag weiter oben, warum Schülerinnen und Schüler bei Lehrern, die sie gut finden, mehr lernen). Das meiste Wissen aus der Schule brauchen wir alle nie wieder. Aber es geht fast jeder mit einem guten Werkzeugkasten aus der Schule heraus, um für sich herauszufinden, was er mal machen will und wie er im Leben zurechtkommt.
Wer Inhalte wie Steuererklärungen etc. als Inhalt in die Schule hineinbringen will, missversteht meines Erachtens komplett den Sinn von Schule. Ich hatte das auch nie in der Schule und kann es jetzt trotzdem, weil ich eben einen Werkzeugkasten an Wissen und Fähigkeiten erworben habe, mit dem ich prinzipiell alles lernen kann.
Sorry für den Roman. Ich habe bestimmt auch die Hälfte von dem vergessen, was ich sagen wollte, aber das war mir wichtig.
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Huch? Worauf bezieht sich das denn? Für viele Felder haben ja nicht mal die entsprechenden Studiengänge berufsrelevante Inhalte.
Ich denke, der Wert liegt ausschließlich darin, eine Art Handlungsfähigkeit gegenüber der Welt herzustellen. Dazu braucht es Bildung, durchaus auch ein bisschen Kanon, Lernskills, Abstraktionsvermögen, soweit das lernbar ist.
Mein Schwiegervater hat eine Realschule auf dem Land geleitet, das war nicht vergnügungssteuerpflichtig.
Das ist eine Argumentationslinie, die ich oft höre. Das stimmt sicher. Aber eigentlich finde ich es nicht statthaft, ein Fach mit Sekundäreffekten zu erklären. Latein ist Latein, Deutsch ist Deutsch. Klar ist der Deutschunterricht oft nicht so gestaltet, dass die Kids mit solider Grammatikkompetenz das rausgehen und klar ist der Unterricht für Menschen ohne Muttersprache Deutsch nicht gemacht, aber zu sagen, ach, Latein macht auch deutsche Grammatik, das gleicht das aus, erscheint mir nicht schlüssig.
Ich mache dem Fach auch keinen Elitevorwurf, ich sage, dass die Wahl von Latein meiner Meinung aus der Sicht von bestimmten Eltern ein Signal ist, um eine gewisse Gruppenzugehörigkeit zu unterstreichen und das kann ich zumindest mit Beispielen aus meinem weiteren Umfeld unterlegen. Vielleicht sind wir hier die absolute Ausnahme, klar, Karlsruhe ist nicht Deutschland.
Den besten Grund für Latein hat mein chinesischer Nachbar gebracht, als ich ihm vorgeschlagen habe, dass wir unsere befreundeten Töchter auf ein bilingual französisches Gymnasium schicken: „Französisch? Warum soll sie noch eine random europäische Sprache lernen, kann doch schon Englisch und Deutsch?“ Es wurde dann Latein für seine Tochter und das bilingual englische Gymnasium für beide, das mir seither so viel Kummer bereitet.
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Ich habe nun wirklich viel mit Lehrern gesprochen, privat vor allem. Vor und nach diesem Podcast. Und viele sagen mir sowas, ja aber bei uns gibt es dies und das, mein Fach ist didaktisch viel weiter.
Stimmt natürlich, die Leute lügen mich ja nicht an, aber es stimmt halt nicht für die Schulen, die ich gesehen habe und jetzt sehe. Wiederum, klar, vielleicht ist das ÜBERALL anders besser und nur an der einen Schule doof, auf die meine Tochter geht. Aber ehrlich, ich glaube das nicht. Die Tatsache, dass es anderswo didaktisch fortschrittlicheren Unterricht gibt, unter anderem an IGSen, unterstützt ja nur meinen Punkt, dass Bildung in Deutschland 50% Zufall und 50% Elternhaus ist.
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Meine Arbeitshypothese ist, selbst wenn sie Latein gehabt hätte, könnte sie die nicht lesen. Ich hatte Latein an der Uni, was vermutlich meine Abneigung erklärt, aber ich kann nicht mal mehr das erste Kapitel aus De Bello Gallico übersetzen. Quasi alle haben Französisch, aber an der Uni konnte niemand Simone de Beauvoir im Original lesen.
Themen aus dem Lateinunterricht sind allgegenwärtig in Literatur, Musik, Film, eigentlich jeder Art von Popkultur: Von Shakespeare über Harry Potter bis Star Trek ist Latein, das eben mehr ist als nur Sprache, sondern Literatur, Philosophie, Musik, Religion, natürlich Geschichte, Politik, Rhetorik, Theater und so viel mehr.
Du vergesellschaftest hier alles rein, was mit Rom zu tun hat, das leistet das Fach so nicht, ehrlich. Französisch gibt einem auch keinen direkten Zugang zu Satre und dem Existenzialismus. Und EXPELLIARMUS ARGUMENT! die Zaubersprüche in Harry Potter sind für uns Latein, aber für die Kids nur „Abracadabra“-Kauderwelsch.
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Das ist wohl die erste Folge des Formats, die ich lieber auslassen werde, wenn ich die ausufernden Diskussionen hier betrachte 
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Ach nein, ich bin Lehrer und fand da jetzt nichts, worüber man sich groß aufregen müsste. Im Wesentlichen trägt ein Elternteil Beschwerden vor, die vollkommen legitim sind oder zumindest aus der Perspektive eines Elternteils vollkommen nachvollziehbar sind. In wie fern das alles exakt zutrifft, können wir ja ohnehin nicht bewerten, da niemand von uns an der Schule arbeitet oder dort eigene Kinder hat. Außerdem ist das ganze kein (reiner 
) Monolog von Gunnar, sondern Christian bringt durchaus eine andere Perspektive ein.
Auch die Diskussion hier im Forum ist vielleicht etwas ausufernd (Leute haben Redebedarf über Schule, wer hätte es gedacht?), aber doch eigentlich sehr gesittet.
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Ich stelle mir das auch nicht so vor, dass es da einen Imperialen Rat gibt, der die Qualität der Lehre kontrollieren kann. Aber warum nicht Organisationsaspekte vereinheitlichen, Führung streamlinen, Methoden vorschlagen/vorgeben?
Es braucht ja keine Lehrexpertise, um zu sehen, dass eine Schule, bei der individuelle Lehrer (oft nach Bauchgefühl, nicht nach Stand der Wissenschaft) individuell das Rad neu erfinden, weniger gut geeignet ist, Bildung gleichmäßig und fair zu vermitteln als eine Schule, in der Inhalte in Teams entwickelt werden (wie du ja selber oben illustriert hat).
Dass Algebra an Schule X minimal schlechter oder besser erklärt wird als an Schule Y ist nicht das Problem, das Problem ist, dass ganze Schulen losgelöst von aktuellen wissenschaftlichen Erkenntnissen mit Methoden der 80er arbeiten. Und dass man als Elternteil das nicht leicht durchschauen kann und dann halt denkt, ja, klar, das muss so sein - ist sicher das Kind schuld, wenn es nichts verstanden hat. Dass da Schuld und Versagensgefühle internalisiert werden, gibt es nämlich sehr wahrscheinlich genauso häufig wie die vielfach zitierten besserwisserischen Eltern, die zu eitel sind, ihre zu dummen Kinder richtig einzuschätzen und daher die Schule blamen.
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