Das Format ohne Namen #17

Stay Forever Folgen & Feedback
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Einzelfälle ist ein schwer zu greifendes Wort. Ich beschreibe, was ich an zwei Schulen erlebt habe, einem Provinzgymnasium in den 80er und einer Großstadtschule Anno jetzt. Dazu kommen meine Erfahrungen im Lehramtsstudium, in Gesprächen mit dem Schwiegervater, in Gesprächen mit befreundeten Lehrern.

Was mich irritiert (und der Grund für den Rant im Podcast war), ist, dass es sehr viel gibt, im Selbstverständnis der Lehrer, in der Methodik (von Pädagogik können wir hier kaum reden), im Tonfall, was sehr ähnlich ist zwischen den beiden Schulerfahrungen von mir und meiner Tochter, die immerhin 500 km und 35 Jahre auseinander liegen.

Das ist zumindest beunruhigend und ein eigenartiger Zufall.

Und, gestützt auf meine weiteren Recherchen, nehme ich an, dass das auf ein methodisches Problem hindeutet und dass das Narrativ, Schulen unterfinanziert, aber trotzdem super Unterricht, leider 1-2 schwarze Schafe nicht trägt, sondern dass es umgekehrt ist, wie ich oben schrieb: weitreichende strukturelle Probleme, kaum Kontrolle oder Hilfe für Lehrende, null Führung und, ganz ehrlich, ein komplett falsches Selbstverständnis – abgemildert durch einzelne Schulen mit engagierten Kollegien oder Schulleiter(innen) oder einzelne Lehrer(innen).

Ich glaube auch, aber again: anekdotisch, dass das Problem nicht hysterische reiche Eltern sind, die zu viel Druck auf Lehrkräfte ausüben. Sondern dass andere Eltern, vielleicht solche, die armutsbetroffen sind oder Migranten der ersten oder zweiten Generation, die falsches Feedback, schlechte Lernergebnisse und tradierte Lehrer-Vorurteile internalisieren und eben kein Feedback geben. Aus Angst vor Repressalien, aus Scham wegen mangelnder Sprachkenntnisse etc. Auch dafür hab ich eine Reihe Beispiele aus den letzten Jahren, aber es reicht jetzt mit Beispielen (ich hab weiter oben, glaube ich, irgendwas der Art angedeutet).

Wenn ich nun aber irgendwo irgendwas in der Art sage (und meine anekdotische Einschätzung kann ja falsch sein), gibt es zwei zentrale Gegenargumente von Lehrern, die mich leider beide nicht überzeugen:

Aber X (Schule an sich, Fach) ist wichtig und wenn es super wäre, wäre es super, also ist Generalkritik falsch.

Aber X (meine Schule, jemand, den ich kenne, ich) ist anders, also ist Generalkritik falsch.

Hmtja.

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Schöne Diskussion.
Die Frage die sich mir (mit Freunden in wohl allen Schulformen und eigener spannender Schulgeschichte) stellt:

Heute sind mehr Eltern Akademiker als je zuvor, entsprechend hoch wird Bildung geschätzt und umso mehr wird auch Leistung gefordert.
Wie kann es aber dann so viele Probleme an Schulen geben, wenn auch die Politik den Wert der Bildung erkannt hat und Leitung, Verwaltung und Unterrichtsgestaltung von studierten Fachleuten (sprich: Pädagogen) betrieben wird?

In meiner Heimatstadt gibt es vier gymnasiale Oberstufen (zwei Gymnasien, Walldorfschule und Gesamtschule). Allein die fünfte Schule mit einer gymnasialen Oberstufe kann den Zulauf kaum stemmen und musste daher bereits mehrfach anbauen: Eine Privatschule (320€ im Monat pro Kind, welche durch Zusatzpakete steigen können).

Schuluniformen oder das Reinigen des Schulraumes nach Schulschluss durch die Schüler scheinen die Eltern nicht vor einer Anmeldung an der Schule abzuschrecken. Ich höre da nur gutes von Organisation, Aufnahme von Anregungen durch die Schule usw. Auch Corona war kein Problem, weil die Digitalisierung kein Fremdwort ist. Ist das vielleicht das bessere Schulmodell für die Zukunft?

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Hut ab wie viele Kommentare! Ich musste bei dem Einwand schlucken, dass zB Geschichte unwichtig wäre. Wenn wir bei den ganzen Querdenkern, AfD und Linken Wählern eins festgestellt haben sollten, dass Geschichte und Politik sehr wichtig ist. Fast 1/3 der Deutschen lehnen unsere Staatsform ab. Das ist erschreckend.

Edit: Grundsätzlich finde ich aber auch, dass in der Schule einiges geändert werden müsste. Schon alleine die drei weiterführenden Schulformen sind überholt und nicht mehr zeitgemäß. Die Auswahl der Fächer auch. In einem so föderalen Land sind große Änderungen aber kaum noch möglich.

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Das ist ein nicht selten gehörter Punkt. Aber die hatten doch alle Geschichte?

Fürs Protokoll: Ich finde kein Schulfach per se unwichtig, nicht mal Latein. Ich habe das Gefühl, einige sollten aus dem Bereich „hierfür gibt’s Noten“ entfernt werden und manche brauchen vielleicht eine Überholung.

Aber eigentlich finde ich, man kann das alles machen. Ich wende mich im Cast hauptsächlich dagegen, WIE unterrichtet wird und WIE Schule organisiert ist. Vic hat schon nicht ganz unrecht, der Run auf die Privatschulen hat zumindest teilweise damit zu tun, dass man Schüler und (zahlende) Eltern dort ernster nimmt – und dass die Methodik oft besser oder wenigstens aktueller ist. Das ist natürlich nicht alles, sicher will ein Teil der Eltern dahin, weil sie zynisch kalkulieren, dass ihre kostbaren Kids da weniger der Realität ausgesetzt werden und mehr Bubble haben, hust.

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Keine Ahnung… ich finde die Diskussion über wichtige und unwichtige Schulfächer nicht sinnvoll; zumindest mit meinem Bildungsideal geht das nicht zusammen.
Noten an sich sind in vielerlei Hinsicht ein Problem aber sie nur in manchen Fächern abzuschaffen halte ich für sehr schwierig- warum darf denn nur der aus gebildeten Bürgerhaus stammende Schüler einen a Vorteil in Deutsch haben* und nicht auch diejenigen, die musikalisch oder sportlich gefördert wurden?

Ich kann viel von deiner Kritik nachvollziehen- und vieles ist gerechtfertigt, aber nicht alles ist so simpel zu lösen … und manche Kritik wirkt dann doch auf mich sehr subjektiv.

Zum Thema Privatschulen- da gibt es natürlich auch Unterschiede- aber die sind nicht selten dazu da auch mal jemanden zum Abitur zu bringen, der da eigentlich nichts verloren hat, so rosig sind die nicht; und von Chancengleichheit brauchen wir dann natürlich gar nicht mehr anfangen.

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Naja es ist schon ein Unterschied ob eine Note in einem Fach wie Mathe gegeben wird oder in Sport. In vielen „normalen“ Fächern kann zumindest mit viel Fleiss und Übung schon ein guter Notenstand erreicht werden und die Bewertung ist klarer.
Bei Sport hast mit kurzen Beinen einfach immer einen Nachteil in gewissen Sportarten, da kannst noch soviel Engagement zeigen.

Bei Musik kann man wie bei Kunst noch streiten, da kann man noch genug Bildung als solche erkennen. Sport sollte mindestens ohne Noten auskommen, da die Idee ja eher ist/war, dass die Kids sich auch bewegen. Noch besser wáre, wenn das rein Privatsache ist.

Und von den Privatschulen könnte man sich trotzdem genug abschauen was besser läuft. Und evtl. auch mal Hebel etablieren, damit Eltern und Kinder auch wirklich einen Einfluss haben der auch Konsequenzen nach sich ziehen kann.

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Ja gut. Warum dann nicht gleich das Elternhaus bewerten? Wenn alles egal ist, ist alles egal.

Und klar sind meine Punkte subjektiv gefärbt, aber deine auch und die jedes anderen hier. Ich bin von Haus aus Pädagoge, habe ein schulpflichtiges Kind, lese Studien und Lehrpläne und rede viel mit Lehrern und Eltern. Sehe nicht, warum meine Einlassungen speziell den Vorwurf der Sujektivität verdient haben, wo doch alle hier mitredenden Lehrer auch intensiv ihre Einzelerfahrungen (mein Unterricht, meine Schule) hochgerechnet haben und daraus ihr Bild ableiten.

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Mir stellt sich schon länger die Frage, wieso den Elternhäusern, die ihre Kinder besser fördern, ein Vorwurf der Ungerechtigkeit gemacht wird. Diese Elternhäuser arbeiten meist mit beiden Partnern in Vollzeit, sind ebenso am Tage erschöpft und am Wochenende werden dann noch die Kinder in Schulaufgaben und Entwicklung unterstützt und gefordert. Da ist viel Anstrengung dahinter und diese sollte honoriert werden, auch wenn es einfacher und gleichmachender wäre, wenn man den Eltern dies untersagt (wie damals bei dem „Schreiben nach Gehör“-Versuch). Es ist für eine Gesellschaft von Nachteil, wenn die Eltern die Kinder nicht fördern. Kinder bedeuten eben Verantwortung.

Ich bin Gunnars Meinung: Fächer, die auf Begabungen beruhen, sollten nicht benotet werden.

Die Privatschule, die ich als Beispiel erwähnte, macht übrigens jeden Tag eine Stunde Sport mit den Kindern. Als Bewegungspause. Gerade wo viele Kinder zuviel vor dem PC sitzen eine sinnvolle Sache. Für solche Konzepte braucht es wohl einfach flexible Schulen ohne Behördencharakter.

Geschichte ist übrigens ein wichtiges Fach: Man lernt dort die wichtige Botschaft, dass ein Einzelner die Welt (oder auch nur seine Mitmenschen) durch seine Ideen und Handeln verändern kann. Gutenberg, Luther, Lott… - es gibt hunderttausende Beispiele. Wenn das beim Schüler ankommt und er seine Begabung und Interesse entdeckt, dann kann er m.E. viel mehr aus sich herausholen und den Menschen (und sei es nur seinen direkten Mitmenschen) einen höheren Wohlstand verschaffen.

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Ich lehne mich mal weit aus dem Fenster und sage: Alle Fächer (bzw. wie leicht es ist, darin eine gute Leistung zu erbringen) beruhen auf Begabung. Und in allen Fächern kann man kriterienorientiert bewerten. Die Kriterien können dabei auch Entwicklungen und Prozesse berücksichtigen und sollten sowieso unterschiedliche Kompetenzbereiche abbilden.
Ich halte es für ein absolutes Gerücht, dass man nur für Kunst, Musik und Sport begabt sein kann und die anderen Fächer alle durch Fleiß zu schaffen sind. Dann gäbe es ja solche Begriffe wie „sprachbegabt“ oder „Mathetalent“ nicht. Umgekehrt haben muttersprachliche Schüler eventuell einen Vorteil in Französisch und wer sich privat gern mit historischen Themen auseinandersetzt, wird einen in Geschichte haben.

Zu bedenken ist auch: Bei so manchem Schüler/Schülerin (bitte entschuldigt, ich gendere echt nicht konsequent) ist die Sportnote vielleicht die einzige gute auf dem Zeugnis. Die soll nun auch noch „weggenommen“ werden?

Nein, dann entweder alle Noten abschaffen, oder keine.

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Macht ja niemand. Die Eltern sollen nicht aufhören zu fördern, machen wir ja auch zuhause. Was ich finde, ist, dass die Schule dazu beitragen soll, dass Kids aus benachteiligten Verhältnissen aufholen. Und das Problem ist, historisch, dass die Schule hierzulande darin schlecht ist. Ich habe ja eine ganze Reihe von Dingen weiter oben genannt, die dazu beitragen. Ist halt was anderes, wenn ein Lehrer Shaming als Strategie einsetzt und das Kind hat Eltern, die das auffangen können im Gespräch und internalisiert nicht das eigene Versagen oder die Scham über irgendwas.

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Und zu den vielgelobten Privatschulen: Die haben nicht unbedingt die besseren Lehrkräfte oder in jedem Fall das tollere pädagogische Konzept.

Was sie aber haben, ist (häufig) mehr finanzielle Mittel bzw. eine größere Freiheit, wofür diese genutzt werden, eine oft engagierte Elternschaft, die Möglichkeit einer Selektion im Aufnahmeprozess und vermutlich eine homogenere Schülerklientel. Diese Liste ist nicht abschließend.

Die (unfairen) Vorteile von Kindern aus bildungsnahen und eher nicht armen Elternhäusern greifen hier dann natürlich ebenfalls. Insgesamt betrachtet man aus diesen Gründen schon auch eine andere Stichprobe als an einer 08-15-öffentlichen Schule.

Auch Gunnars Punkt mit der Leitung/Führung spielt hier eine Rolle: Als Schulleiter einer Privatschule habe ich wahrscheinlich mehr Einfluss auf die Einstellung und Vertragsverlängerung von Lehrkräften.

Auf der anderen Seite halte ich auch pädagogische Freiheit für ein wichtiges Gut und da sieht es dann wiederum auch an der ein oder anderen Privatschule eher mau aus, bis dahin, dass einfach wissenschaftlich überhaupt nicht Haltbares gelehrt wird, was für mich ein No Go darstellt.

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Ja, das ist das, was ich oben andeutete. Ich bin da grundsätzlich bei dir, aber ich hab ein Beispiel für eine konzeptionelle Sache:

Ich hab mir mal in München eine Privatschule angeschaut, da war die Tochter noch nicht mal im Kindergarten. Die hatten das Konzept eines Ganztagesunterrichts, bei dem immer erst Unterricht ist, sagen wir zwei Stunden Mathe, dann eine Stunde Stillarbeit zum Thema Mathe, in der man die Inhalte nacharbeitet und Übungsaufgaben macht. In der Regel in Anwesenheit des Fachlehrers. Dann das nächste Fach, dann die nächste Stillarbeit.

Als wir dann nach BW zogen, haben wir das Kind auf eine öffentliche Grundschule geschickt, die hatte auch ein Ganztagskonzept. Das war so: vormittags normaler Unterricht, dann Beaufsichtigung durch eine nicht pädagogische ausgebildete Kraft, zwischendrin die eine oder andere AG. Als ich gefragt habe, warum das nicht ein integriertes Konzept ist, sagte man mir, naja, so können die Eltern, die nur ganztag doof finden, ihre Kinder mittags abholen und verpassen nichts.

I rest my case. BW, ey.

Ich weiß schon, ist nur ein Beispiel.

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Ich verstehe deinen Punkt, aber diese konzeptionelle Gestaltung hat dann wiederum weniger mit privat oder öffentlich zu tun, sondern mehr mit dem Gestaltungsspielraum, den die Schulen (der betreffenden Schulform) im jeweiligen Bundesland haben und welchen Willen sowie welche Möglichkeiten/Ressourcen sie dazu haben, den auszufüllen.

Ich bezog mich mit dem Beitrag aber eigentlich auch weniger auf dich als mehr auf andere Beiträge über deinem.

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Das Argument ist nicht sehr gut, denn was den einen vielleicht motiviert, ist für den anderen die negative Zensur im Zeugnis.
Es wäre der Sport als Fach dann sogar beliebig durch leichte Tätigkeiten ersetzbar. Kann man für gute Noten machen, aber das ist eben nicht der Sinn.

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Es ist ja nicht so, dass der Spielraum fehlt. Lehrer klagen bspw. über teilweise zu kurze Pausen für WC-Gang, Gang zum Unterrichtsraum, Aufzeichnung des vorherigen Unterrichts und Vorbereitung auf die nächste Stunde: Warum werden dann nicht die Pausenzeiten geändert?
Und Beispiele dieser Art gibt es viele, wie ich von meinen Lehrerfreunden höre.

Womit wir bei meiner Fragestellung wären:

Ich verstehe das nicht.

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Mag etwas polemisch sein, aber „Passierschein A38“ ist das Stichwort :slight_smile: Aber kennst du Leute die im öffentlichen Dienst arbeiten oder mit dem ÖD? Mich wundert echt nichts mehr, das System ist extrem träge und Veränderungen sind von vielen unbeliebt.

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Pausen sind überhaupt so ein komisches Ding an Schulen. Wir hatten bei sechs Unterrichtsstunden insgesamt 25 Minuten Pause: Eine große Pause von 15 Minuten, zwei kleine Pausen von fünf Minuten. Zwischen erster und zweiter Stunde sowie zwischen fünfter und sechster Stunde gab es gar keine Pause. Trotzdem wurde von uns erwartet, pünktlich zur sechsten Stunde im Musiksaal im 3. Stock zu sein, nachdem die fünfte Stunde in unserem Klassenzimmer im Erdgeschoss am anderen Ende des Schulgebäudes stattgefunden hatte. Wie soll das funktionieren?

An der Uni gabs dann wenigstens immer 30 Minuten Pause, wegen des akademischen Viertels am Anfang und am Ende. :slightly_smiling_face:

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Hallo zusammen,
interessanter Austausch mit vielen guten Argumenten. Ich überlege schon länger, ob ich dem irgendetwas Wesentliches hinzufügen kann. Vielleicht passt es ja hier.

Vics Frage könnte man ja auch ironisch lesen, wobei ich natürlich davon ausgehe, dass er es ernst meint. :slight_smile: Diese Aussagen hört man ja immer wieder aus der großen Politik, reales politisches Handeln spiegelt das aber oft nicht wieder. Ein Beispiel hierfür ist der in den letzten Wochen so oft thematisierte Lehrer:innenmangel. Der ist - nach allem was ich finden konnte - wohl größtenteils hausgemacht. Die Landesregierungen entscheiden über die Zahl der Lehramtsstudienplätze an den Universitäten und da wurde wohl schon seit Jahren bewusst und aus einer Sparmotivation heraus zu gering angesetzt. Vielleicht in der Annahme, dass das mit dem demografischen Wandel schon zusammengeht. Blöd nur, dass wir schon seit Längerem ein Einwanderungsland sind. Korrekturen an dieser Stellschraube werden sich erst in vielen Jahren auswirken.

Und da haben wir jetzt noch gar nicht über die weiter oben zurecht aufgeworfenen Fragen gesprochen: Wer studiert dann wo, mit welcher Motivation, was?

Nächstes Beispiel: Schulleitung und Kollegium haben die Verantwortung für die Unterrichtsgestaltung, Ausstattung und Zustand der Gebäude liegen aber oft in Verantwortung der (klammen) Kommunen. Einem Mangel in diesem Bereich kann das Lehrpersonal also gar nicht mal ebenso angehen. Klar kann man mit Eigeninitiative und Elternunterstützung zum Beispiel bei der Ausstattung etwas tun, aber damit entlässt man natürlich auch wieder eine politische Ebene aus der Pflicht.

Letzter Punkt: Man darf wahrscheinlich auch nicht unterschätzen, wie sehr Institutionen und Apparate prägen. Zwei Freunde, die gemeinsam Pädagogik/Lehramt studieren und von denen es danach einen an eine Schule und den anderen in die Bildungsverwaltung verschlägt, werden sich wahrscheinlich nach zehn Jahren begegnen wie zwei Aliens. :sweat_smile: Nicht, dass es das besser machen würde.

Vielleicht liegt hierin auch ein (vermeintlicher) Vorteil von Privatschulen begründet. Diese sind dem föderalen Gerangel wahrscheinlich weniger ausgesetzt und haben mehr Steuerungsmöglichkeiten. Dass das nicht automatisch zu besseren Schulen führen muss, wurde hier ja schon erwähnt und kann ich persönlich auch bestätigen (kath. Privatschule/Gymnasium). Ich bin da gut durchgekommen, aber zu meiner Zeit waren auch schon - wie sich Jahre später herausstellte - die sexuellen Übergriffe auf Schutzbefohlene abgestellt worden. Machtmissbrauch, wenn auch hier in einer extremen Form, kann es also selbstverständlich auch dort geben. (Captain Obvious, ich weiß)

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Das Problem ist das „Bildung“ ein schwammiger Begriff ist. Ein weiteres Problem ist dass in den Lehrplänen oft immer noch nach dem Konzept gearbeitet wird „ wie viel Wissen man vermittelt aber nicht so sehr WIE man Wissen vermittelt.

Außerdem kommt immer nur mehr dazu aber man stellt sich kaum einmal die Frage ob man nicht auch mal etwas weglassen oder zumindest den Stoff und den Umfang überarbeiten kann.

Zusätzlich gibt es keine Einigung darüber was jetzt „wichtig“ ist Selbstaufgabe konzeptioneller Ebene. Da werden dann Prfünde verteidigt und am Ende ist halt „alles“ wichtig und wird vehement als bedeutsam für den Unterricht verteidigt, selbst Latein oder Altgriechisch.

Meine Nichten und Neffen haben fast ein doppelt so hohes Arbeitspensum am Gymnasium als es ich vor 30 Jahren hatte aber ich habe nicht den Eindruck sie wären jetzt so viel klüger oder besser vorbereitet als ich, eher im Gegenteil.

Das liegt daran, dass sie von allem vor allem eines machen nämlich mehr davon. Mehr Fächer, mehr Stoff, mehr Prüfungen. Wenn man nichts weglassen will und alles eminent wichtig ist dann muss man halt einfach mehr Stoff in die selben 8 Jahre Unterricht quetschen.

Ich würde das heutige Gymnasium wahrscheinlich nicht mehr schaffen, weil ich als Arbeiterkind keine Unterstützung meiner Eltern beim Lernen und vermitteln von Kenntnissen hatte (war der erste meiner Familie auf dem Gymnasium) und ich sehe wie viel Zeit die Eltern in meinem Bekanntenkreis aufwenden müssen um das aufzufangen was die Schule nicht mehr leistet oder nicht mehr leisten kann

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Als jemand der einen guten Einblick in die Privatschulen hat kann ich euch sagen dass ihr da von Idealen ausgeht die sich so in der Realität nicht immer wiederfinden.

Die Lehrer die ich kenne und die hier an Privatschulen arbeiten kotzen noch mehr als die an öffentlichen Schulen, noch höherer Druck auf die Lehrkräfte, schlechtere Bezahlung und vor allem haben die Eltern noch mehr Hebel um ihrem Kind gute Noten zu verschaffen.

„Mein Auto kostet mehr als sie im Jahr verdienen“ und so

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