Das Format ohne Namen #21

Es gibt tatsächlich keine einzige Studie, die einen generellen, positiven Effekt von nächtlichem ‚mouth taping‘ auf die allgemeine Gesundheit zeigt; es gibt insgesamt nur wenige Studien zu dem Thema. Diese haben lediglich gezeigt, dass bei leichter Schlafapnoe durch ‚mouth taping‘ eine Besserung eintreten kann. Die Mehrheit der Schlafmediziner ist skeptisch, ob das überhaupt was bringt oder ungesund ist. Faktisch ist es zum jetzigen Zeitpunkt ein Trend aus den sozialen Medien, der auf keiner wissenschaftlichen Basis steht.

Ein Artikel hierzu: https://www.br.de/nachrichten/wissen/trend-mouth-taping-besser-schlafen-mit-zugeklebtem-mund,U6yvF3q

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Ach so, interessant. Ich lerne gerne dazu. Habe das glaube ich zuerst bei Andrew Huberman gehört und von da an mir das angeschaut, aber vielleicht nicht tief genug. Es schien mir recht wissenschaftlich.

Ist dies nicht die Standardformulierung, wenn absolut kein wissenschaftlicher Beweis für die Prämisse vorliegt?

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Zum Thema Gesundheit usw. Ich habe euch auf der Tour gesehen und muss sagen @Gunnar_Lott ich war beeindruckt von deiner Körperhaltung. Nicht nur auf der Bühne wo man vielleicht drauf achtet, sondern auch Vor- und Nachher.

Zum Thema medizinische Verfügbarkeit. Das ist sicher richtig, dass die allgemeine Verfügbarkeit ärztlicher Leistungen schlechter wird. Aber der medizinische Fortschritt z.B. bei der Krebstherapie hat schon auch Fortschritte gemacht, die dafür sorgen, dass „der Standardpatient“ deutlich höhere Lebenserwartungen hat.

Ich fand die Folge schon allgemein gut, aber ich hätte mir ein bisschen mehr Abwechslung gewünscht.

Das fühle ich gerade sehr. Ich hab’ heute eine Packung Haribo aufgerissen, wissend, dass ich es danach eigentlich nur bereuen könnte, und so kam es jetzt dann auch. Die viel zu vielen Gummibärchen die ich verputzt habe liegen schwer im Magen, und Sodbrennen hab’ ich auch. Und keinen Hunger mehr auf richtiges Abendessen.

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Jedes verdammte Mal. Und doch kaufe ich dann 3-4 Wochen später wieder ne Packung. Ich lern da einfach nicht draus :smiley:

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Guter Punkt, es gibt eine Reihe Therapien, neben Krebs u.a. auch Mukoviszidose, wo sich die Lebenserwartung massiv verbessert hat. Das steht dem entgegen, aber ich würde schon sagen, dass Leuchtfeuer, die durch medizinischen Fortschritt entstehen, der generellen Verschlechterung, auch in der Therapie, nicht Einhalt gebieten können.

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Ich verstehe was du meinst. Ich denke die Formulierung wurde hier so gewählt, weil es bisher zu wenige Studien gibt, um die Sache abschließend zu bewerten.

Kaum eine Podcast Reihe führt bei mir mehr dazu, dass ich zwischendurch pausieren muss, um mit euch ins Gespräch zu gehen - natürlich breche ich das dann immer ab, ihr habt das Gespräch ja schon ohne mich geführt.

Vll steht dem einzelnen Patient:in heute der Zugang zum Gesundheitssystem weniger offen als in den 80ern - aber der Zugang zu Informationen nicht. Leider sind damit die meisten überfordert. Ein:e MS Patient:in hat in 2025 eine viel schnellere abschließende Diagnostik und bedeutend bessere Behandlungsoptionen, selbst wenn er/sie länger aufs MRT oder den FA:Ä Termin warten muss (simples Beispiel, aufgrund der krasssen Fortschritte). Und die Möglichkeiten an gute Infos zu kommen sind unfassbar viel besser. Das Gesundheitssystem gehört reformiert, dass alles schlechter wird ist meiner Ansicht nach krasse Simplifizierung, die eher durch tradierte Glaubenssätze begründet werden kann, als durch Evidenz.

Zum Thema Ernährungsergänzung hatten wir eine ganz interessante Publikation neulichst:
1.
Loftfield, E. et al. Multivitamin Use and Mortality Risk in 3 Prospective US Cohorts. JAMA Network Open 7, e2418729 (2024). Finde diese Einordnung hier ganz brauchbar No Benefit to Daily Multivitamin Use | Science-Based Medicine (Gunnars supplements sind demnach sinnvoll, generelle jedoch nicht).

Ein Riesenproblem, mit dem auch viele Mediziner:innen überfordert sind, ist sich konsequent Eminenzargumenten zu verwehren und konsequent auf Evidenz zu pochen. Richtig schwer wird es dann, wenn Evidenz noch evaluiert werden muss: Studien haben sehr unterschiedliche Aussagekraft und eine große Bandbreite and möglichen Bias. Ich halte es daher, gerade auch in meiner persönlichen Reflektion der Pandemie, für einen geradezu gesellschaftlichen Bildungsauftrag, Bürger darin zu befähigen Evidenzmerkmale/Qualität bis zu einem gewissen Grad selbst bewerten zu können.

Zu Massagen: Chris, tu Dir mal den Gefallen und sprich Andre im nächsten Vorgespräch für 10JK auf seine Wellness Erfahrung in diesem Bereich an, vorallem auch in Bezug auf zur Verfügung gestellte Kleidung.

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Es wird immer der Fortschritt ins Feld geführt, das ist unbestritten. Klar hast du heute, wenn du an der Charité wegen Mukoviszidose behandelt wirst, 30 Jahre mehr Lebenserwartung als früher. Dafür kommt halt der Krankenwagen auf dem Dorf nicht rechtzeitig. Oder du wartest auf elektive Behandlungen 2 Jahre. Oder 24 Monate auf eine Traumatherapie. Oder stirbst im Kleinstadtkrankenhaus an einer Sepsis. Oder liegst im Krankenwagen, der Notfallstationen in drei Orten anfährt, bis das Krankenhaus um vierten die Anfahrt erlaubt.

In der Spitze ist das System weiter leistungsfähig, aber in der Breite herrscht Verzweiflung allerorten.

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Ich finde nicht, dass unsere Aussagen im Gegensatz stehen. Es gibt einfach sehr viel Fortschritt, der auch in der Breite ankommt: neue (digitale) Biomarker, Diagnosekriterien und der Zugang zu auch teuren Medikamenten, stehen hier in DE den meisten offen. Mitte der 80er gab es an den Unikliniken die ersten mabs (Antikörper), jetzt kann man sich für viele Krankheitsbilder hochwirksame, vollhumane mabs als Heiminjektion bei der Apotheke abholen. Das ist nicht nur den Privatpatient:innen der Profs. an der Charite vorbehalten. Auch die Diabetiker (DMT2) müssen bei modernen Medikamenten keine saugefährlichen Unterzuckerungen mehr fürchten.
Natürlich ist der Reformbedarf groß, die administrative Last schwer und das eigentliche Ziel sollte aus meiner Sicht sein, dass wir diejenigen Lebensstilanpassungen kulturell ritualisieren, die Du ja mehrheitlich in deinem eigenen Leben umsetzt (Verzicht auf Tabak und Alkohol, wenig bis kein Fleisch, möglicht viel green leafed veggies, Sport, Schlaghygiene und psychische Gesundheitspflege). Damit ließe sich das System enorm entlasten, dann wäre auch wieder Geld und Energie für die von Dir zu recht angeprangerten Zustände da. Sprengt jetzt vll den Rahmen hier in der Diskussion.

Also erstmal nochmal ganz klar gesagt: Das Problem besteht darin, dass nicht genug Ärzte da sind und dass wird gerade auf dem Land zum Problem - und dass wird die nächsten 10 Jahre nochmal deutlich schlimmer werden.
Es nützt mir nichts, wenn auch mit als Kassenpatient moderne Behandlungsmethoden zur Verfügung stehen, wenn ich auf einen Termin 8 Wochen warten muss - oder wenn ich nicht in die Sprechstunde gehe, weil die eh immer überfüllt ist oder die Fahrt zu weit.

Gesunder Lebensstil ist sicherlich wichtig. Verzicht auf Tabak, Zucker, Alkohol- alles nicht verkehrt. Man sollte sich aber auch da immer fragen, wie man am Ende Glücklich ist. Gunnar hat einen guten Punkt gemacht, dass es nicht nur um die Verkürzte Lebenszeit, sondern auch um Krankheiten geht. Asketisch ist aber Vlt. Nicht für jeden gesund.

Ich weiß auch ehrlich nicht, ob es so sinnvoll ist, wenn wir alle ewig leben- also jetzt auf gesellschaftlicher Ebene. Wir werden da die nächsten Jahre sicherlich genug Erfahrungen sammeln mit einer überalterten Gsellschaft

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… Sport, Schlaghygiene und psychische Gesundheitspflege

Wenn damit gemeint ist, sich nur saubere Kämpfe zu liefern und auf schmutzige Schlägereien zu verzichten, dann würde ich das tatsächlich als förderlich für die Gesundheit betrachten.
(Nichts für ungut aber die Vorlage war einfach zu gut. :wink:)

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Dem Fortschritt steht halt eine extreme Verschlechterung und Verteuerung der Grundversorgung entgegen. Man muss sich nur mal anschauen, was früher alles gesetzliche Kassenleistung war und heute alles selbst bezahlt werden muss. Jedem Diabetes- oder Mukoviszidosepatienten stehen die unzähligen Brillenträger gegenüber, die noch keine 6 Dioptrien haben, ohne Brille aber trotzdem kein Fahrzeug oder Fahrrad verkehrssicher lenken könnten und daher alles selbst bezahlen müssen.

Oder die angesprochene Versorgung. Beispiel hier bei uns, zwei Hautärzte auf 110.000 Einwohner. Wartezeit auf einen Termin: 1 Jahr. Kinderärzte verweigern die vorgeschriebenen Pflichtuntersuchungen für Neugeborene. Hebammen kannst du dutzendweise anschreiben, eine Zusage auf 50 Anfragen. Geht der Hausarzt in Urlaub, bleibt nur noch die Notaufnahme des Krankenhauses. Wenn man überhaupt einen Hausarzt bekommt. Ich brauche selten einen, aber für eine Krankschreibung muss ich ja. Wollte keiner machen, weil er Angst hatte, dass er mich dann aufnehmen muss. Und ich brauchte die Krankschreibung, weil ich dazu verpflichtet war! Die vielen alten Menschen, die selbst zur Untersuchung ins Krankenhaus kommen müssen, weil der Transport nicht mehr übernommen wird, und das in Zeiten, wo die Familienverbände deutlich dünner und weitläufiger über die Republik verteilt sind.

Wenn man Privatpatient ist, sieht die Sache natürlich deutlich besser aus, aber da kommen ja die wenigsten überhaupt rein. Da wurde halt eine Menge individuelles Leid durch Verteilung auf die gesamte Breite kompensiert.

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Ich würde mir eben wünschen, wenn man solche Diskussionen differenzierter führte, bin aber auf der anderen Seite nicht sicher, ob das hier im Forum der geeignete Ort ist.

Ich hab vor ein paar Wochen einen größeren Journal Club über die Thematik bezogen auf zwei spezifische Indikationen vorbereitet und in beiden kann man sehr gut erkennen, dass die Vorteile durch den Fortschritt die Nachteile durch systemische Herausforderungen weit überkompensieren - und es werden natürlich spezifische Maßnahmen diskutiert, wie man am System schrauben müsste, um weitere Verbesserungen zu erwirken.

Gibt es irgendwelche Krankheitsbilder, in denen die Zeit zur Diagnose, Medikation und Krankheitsverlauf in der Breite seit den 80ern nicht besser geworden sind? Wir haben natürlich Veränderungen in der Prävalenz und Inzidenz, inwiefern man das jedoch dem sich verschlechternden Zugang zuschreiben lässt, würde ich wirklich gerne mal wissenschaftlich aufgearbeitet sehen. Hat jmd da nen Pubmed Link?

Es braucht eine Menge Innovationen und Anstrengungen um die von Dir beschriebenen Versorgungsengpässe zukünftig adressieren zu können. https://www.telemedicon.de/ hat für mich da ein vielversprechendes Konzept aufgesetzt, um im ländlichen Raum die Wartezeiten zu verbessern.

Ich bin nicht in einem Journalclub und natürlich auch kein Arzt, mein Wissen ist größtenteils anekdotisch. Stammt halt von angestellten Leuten in Krankenhäusern und Patienten, aber ich glaube, dass man heute eher an unnötigen Sachen stirbt als früher.

Sepsis, Behandlungsfehler, sowas.

Wir haben die Verweildauer in den Krankenhäusern halbiert, sicherlich spiegelt das einen Effizienzgewinn, aber halt auch die Tatsache, dass manches nicht mehr ausbehandelt oder beobachtet wird, wer laufen kann, muss raus, weil Betten fehlen. Die Zahl der Krankenhäuser und Hausarztpraxen sinkt, was, ja, ein paar Effizienzgewinne und bessere Spezialisierung ermöglicht, aber auch die Versorgung in der Fläche schlechter macht - weniger Anlaufstationen, längere Überführungsfahrten etc. Das Problem dabei: Die Krankenhäuser werden ja nicht analysiert und dann geplant geschlossen, wobei man das Personal und die Patienten behutsam in eine größere Einheit überführt - die kleinen Krankenhäuser werden gezielt unterfinanziert, bis sie dicht machen. Das bedeutet natürlich schlechtere Behandlungen in der Phase, wo das Haus ums Überleben kämpft und jeden Cent umdreht, Investitionen verschiebt, während der motivierte Teil des Personals kündigt. Der Trend wird verschärft durch die Auswirkungen des sinkenden Engagements der öffentlichen Hand zugunsten der Krankenhauskonzerne, die dann (in der Tendenz) auf lukrative Krankheiten optimieren.

Vielleicht steht in 20 Jahren am Ende dieser Rosskur dann eine effiziente, kostengünstig arbeitende Medizin, die Patienten gut versorgt und auch wieder attraktiv als Berufsfeld ist, aber ich fürchte, das große kapitalistische Experiment mit der Gesundheit der Bevölkerung wird mittelbar nur zu mehr Stress für alle führen, was Mediziner aus dem Beruf treibt und Patienten in die Esoterik.

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Das Problem ist sicherlich differenziert zu betrachten und dennoch bleiben ja ein paar wichtige Parameter: 1/5tel der Ärzte steht vor dem Ruhestand, gleichzeitig werden gerade die Geburtenstarken Jahrgänge alt => heißt, wir können prognostizieren, dass mehr Menschen über einen längeren Zeitraum als bisher einen relativ hohen Bedarf an ärztlicher Betreuung benötigen- und da rede ich jetzt noch nicht davon, dass durch Zivilisationskrankheiten der Bedarf nochmal steigen könnte. (Höherer Zuckerverbrauch und so)

Na dann, wie funktioniert denn die Rechnung? Welche Fortschritte gleichen dass aus?

Ich sage ja nicht, dass das System nicht Schwächen ohne Ende hat und der demographische Wandel bei Versorger:innen und Patient:innen gerade im Blick auf die Zukunft Sorgen bereitet. Meine Behauptung ist, dass wir trotz dieser Entwicklungen auch in der Breite eine bessere Versorgung haben als vor 40 Jahren. Die Publikation, die Du verlinkst, widerspricht dem auch gar nicht. Wenn Du Abb 3 ansiehst, sinkt die geschätzte Sterblichkeit in der Indikation seit 2009 (Daten aus den 80ern referenziert die Publikation nicht). Ich arbeite hauptberuflich im Gesundheitsystem daher hat natürlich auch mein Blick einen substantiellen Bias auf die Lage und wenn man das System von den Fortschritten isoliert betrachtet ist deine Bewertung der Situation möglicherweise sogar treffend eingeschätzt, nur bin ich überzeugt, dass wir uns keinen Gefallen tun diese Bewertung isoliert zu treffen. Viele Erkrankungen konnte man vor 40-50 Jahren weder differenziert diagnostizieren, noch sinnvoll behandeln. Jetzt muss sich das Gesundheitssystem mit einer alternden Bevölkerung beschäftigen, in der alles mögliche behandelt werden kann und damit „muss“. Ich arbeite hauptsächlich mit Neurolog:innen zusammen und vor einigen Jahrzehnten gab es noch den running Gag, dass die alles mögliche an Diagnosen stellen können aber nichts behandeln können. Das hat sich gewandelt - das heißt aber auch, dass die Kapazitäten immer weiter ausgelastet werden ohne, dass der Anteil der Sitze entsprechend angepasst wird. Heute bekommt man also schwerer einen Termin in der Neurologie, weil die viel mehr behandeln (können) als früher. Ich jedenfalls (als überzeugter, freiwillig gesetzlich Versicherter), würde niemals ins Gesundheitsystem der 80er wechseln wollen. Lieber warte ich 10 Monate auf einen Termin und bekomme dann die Chance auf eine genaue Diagnose und eine hochwirksame Behandlung als direkt einen Termin und keine Chance auf eine hochwirksame Behandlung mit mäßiger Chance auf eine zutreffende Diagnose. Das ist mein Punkt. Nicht, dass alles tutti ist und das Klinikssterben kein Problem ist. Auch nicht, dass lukrative Krankheiten bevorzugt behandelt werden etc pp (da bin ich selbst Nutznießer).

EDIT: Journal Club nennt man meiner Erfahrung nach, wenn regelmäßig in wissenschaftlichen Abteilungen (rotierend) relevante Publikationen präsentiert und diskutiert werden. So hieß das bei mit an der Uni und jetzt in der Firma.

Gibt’s in Deutschland eigentlich kein Äquivalent zu den Wahlärzten? In Österreich gehen viele für Routinesachen zu Kassenärzten und wenns wirklich dringend und wichtig ist, zu einem Wahlarzt, wo man oft schon am nächsten Tag einen Termin kriegt. Die Kosten von 100-150 Euro kriegt man dann zu ca. 50-80% von der Krankenkasse rückerstattet.

Nein, so etwas ist hier zumindest nicht üblich, wenn überhaupt vorhanden oder erlaubt.
Halte ich bedingt für eine gute Sache, zumindest würde es sich dann wieder lohnen, Arzt zu werden und eine Praxis zu eröffnen.