Das insbesondere ist ein Thema, das ich irgendwie spannend finde, denn das ist etwas, was ich irgendwie nie so gesehen habe. Egal ob ich am Mausrad drehe, oder am Touchpad wische, die Metapher in meinem Kopf ist „ich bewege damit den Scrollbalken“. Ergo ist das erste, was ich an einem neuen Macbook mache, die Scrollrichtung umzukehren.
Nur bei tatsächlichen Touchscreens empfinde ich die Umkehrung als intuitiver. Damit scheine ich aber tatsächlich recht alleine zu sein. 
Bei Trackpads ist das natürliche Scrolling ja auch unter Windows Standard (zumindest bei meinem Dienstlaptop), weil diese ja wie ein Touchscreen bedient werden. Nachdem ich häufig zwischen Mäusen und Trackpads wechsle, käme ich da permanent durcheinander, wenn das bei der Maus jetzt anders wäre. In Windows muss man leider einen Registry-Eintrag ändern, um das Mausscrolling auf Natural Scrolling zu stellen.
Schon möglich, ich hab schon lange kein Windows mehr verwendet. Früher war’s überall so wie ich’s haben will, heute muss ich erstmal umstellen… Wenigstens gibt’s die Option auch noch.
Aber aus Interesse: Erwartest du beim Druck der Pfeiltaste nach unten ebenfalls, dass das Bild nach oben scrollt?
Mit den Pfeiltasten habe ich zuletzt in den 90ern unter Windows 3.1 gescrollt, als es noch kein Scrollrad gab. 
Bei vor Jahrzehnten konzipierten Flugmanagementsystemen, die heute noch in Flugzeugen im Einsatz sind, ist das tatsächlich so.
Das kommt aus einer Zeit bevor Computer in Haushalten üblich waren und sich etliche Konventionen manifestierten. Einschließlich der Konvention was Pfeiltasten machen.
Bei den alten Flugmanagementsystemen ist die Metapher, dass du eben den Bildschirminhalt (einen Flugplan) nach unten schiebst, wodurch die Zeilen oben sichtbar werden. Ganz wie bei Touchscreens also, wo die Metapher sehr natürlich ist, und wo sie für Trackpads übernommen wurde weil sich die Geste gut überträgt (vor allem für „Throw and Catch“).
Ich bin sehr erfreut so viel über die Geschichte der Maus zu erfahren! Danke!
Das sind immer wieder interessant Details bei denen man auch was für die Zukunft lernen kann.
Ich möchte noch anmerken, dass es imo bereits einen „Nachfolger“ für Maus und Tastatur gibt, den es damals gab. Zumindest im Consumer-Bereich.
Und zwar den Touchscreen der Smartphones und Tablets.
Ja, bei der Arbeit und beim Spielen am PC will ich M+S nicht missen.
Aber gerne bei meinem Mini-Computer für die Hosentasche
Wie intuitiver geht es noch als direkt mit dem Finger darauf tippen zu können? (Ich bin mir der Nachteile bewusst)
Ich denke es gibt Notwendigkeit und Platz für beides.
Nichts eines wird das andere ganz abschaffen.
Auf KI als Nachfolger habe ich eine andere Perspektive als ihr.
Was du Henner beschreibst fällt heutzutage unter den Begriff Super-KI. Davon sind wir noch meilenweit entfernt.
„Mit einfachen Worten“, „mach eine schöne Geburtstagskarte“ bedeutet Verstehen (!). Das können heutige Systeme nicht einmal im Ansatz und hat Claude Shannon, einer der Urväter der Informations-Technologie, schon formuliert (ich suche das Zitat noch). Computer können Informationen (im Form von Bits), aber nicht ihr Bedeutung für Menschen (!) erfassen.
„schön“ ist sehr bedeutungschwer und erfordert ein Equivalent zu einigen Jahre Lebenserfahrung (u.a. sowas wie emotionale Intelligenz).
Ich will nicht komplett ausschließen, dass es vielleicht irgendwann einmal zu dem kommt was Henner skizziert.
Derzeit sehe ich das nicht irgendwie in Reichweite.
Dafür brauchen wir echt denkende Maschinen. Damit haben heutiges KIs nichts zu tun (Spiele-„KIs“ noch weniger 
)
Bis dahin müssen wir die Pixel noch selbst schubsen.
Oder wenigstens bei Midjourney unterschiedliche Worte eingeben um aus den Bildern ein passendes auszusuchen.
Nicht zu vergessen, dass ich meinen Eltern eine andere Karte zum Geburtstag schenken als meinen Kindern.
Schön ist subjektiv
Ich weiß nicht, ob wir davon so weit weg sind, wenn ich einen Blick darauf werfe, wie weit wir mit computergenerierten Fotos und Gesichtern sind.
Gerade bei etwas so beliebigen wie Geburtstagskarten halte ich das für sehr nahe.
Wenn es darum geht, dass der Computer selbstständig erkennt für wen die Geburtstagskarte gedacht ist und entsprechend dem Anlass und meinen Vorstellungen designt - auch dann scheint mir das eher eine Frage der Verfügbaren Daten zu sein, als eine technische.
Für eine wirklich tolle Entwicklunghalte ich das aber nicht.
Das ist ja auch die konsequente Folge der sog. „natürlichen“ Scrollrichtung, aber fühlt sich zumindest für mich halt maximal falsch an und es scheint irgendwie auch niemanden zu stören, dass die Scrollrichtung bei Verwendung der Pfeiltasten nicht umgekehrt wird. Wundert mich eben.
Ich hab „Throw and Catch“ nun sogar einmal gegoogelt aber immer noch keine Ahnung was das eigentlich sein soll. Ich nehme an, das hat was damit zu tun „größere Strecken“ zu scrollen und da frage ich mich: kommt das überhaupt regelmäßig vor? In meinem Alltag jedenfalls nicht, ich nutze das Scrollrad (oder die Pfeiltasten bzw. hjkl ) eigentlich nur um halt ein paar Zeilen weiter zu scrollen, wenn ich was lese. Größere Sachen mache ich, wenn sie denn mal vorkommen, eigentlich grundsätzlich über Tastaturkürzel. Meist will ich dann ja direkt ans Ende/den Anfang und dafür gibt’s Pos1/End. Oder im Code-Editor halt die diversen Vim-Shortcuts und Suche.
Weil ich hier ja irgendwie nur noch konträr unterwegs bin, mache ich mal weiter: ich nutze mein Telefon so wenig wie nur irgendwie möglich, gerade weil die Bedienung nervt. Das haptische feedback fehlt einfach, und gerade tippen auf einem Touchscreen ist ein einziger Krampf. Ich hatte mal einen Slider mit voller physischer Tastatur. Ist nun auch schon 10 Jahre her und irgendwer hat leider entschieden, dass niemand die Dinger haben will, aber ich vermisse das Gerät jedes Mal, wenn ich gezwungen bin etwas auf meinem Telefon zu tippen. Einen Maus und insbesondere Tastaturersatz kann ich da beim besten Willen nicht sehen.
Klar, die KI, die uns die Arbeit der Computersteuerung abnimmt, ist noch weit entfernt - aber ich sehe sie als einzige realistische Option für die Ablösung der Maus, egal wann genau sie stattfindet. Der Touchscreen ist kein Nachfolger, solange wir über klassische Desktop-PCs sprechen. Er ist natürlich ideal fürs Smartphone, aber an meinem Rechner wäre nach fünf Minuten mein Arm lahm, ganz zu schweigen von meinem Rücken, denn für die oberen Pixel müsste ich mich ständig strecken
Weiß nicht wie das offiziell heißt. Kinetisches Scrolling? Das, wenn man das Touchpad anschiebt, die Hand wegnimmt, und dann wenn man das scrollen stoppen will den Finger wieder drauflegt. Macht man beim Smartphone üblicherweise ganz unterbewusst.
Also das ist jetzt wirklich arg konträr. 
Du hast doch bestimmt mal mit größeren Dokumenten, längeren Tabellen, Spreadsheets, oder dergleichen zu tun. Besonders als Programmierer, wenn man Sourcecode liest (besonders, aber nicht nur, fremden), scrollt man auch sehr gerne mal rum.
Eben gerade hab ich eine Bankmail raussuchen müssen, alle mit gleichem Titel und entsprechendem Inhalt, da hab ich einfach innerhalb Bruchteilen einer Sekunde an das richtige Datum gescrollt.
Da ist so kinetisches Scrolling einfach ein wahnsinns Effizienzgewinn. Weil man eben nicht zeilenweise vor sich hinscrollt, sondern mit den Fingerspitzen das volle Spektrum zwischen „ein paar einzelne Pixel genau scrollen“ und „mal eben über wahnsinnig viele Seiten hinwegscrollen“ hat, um an das gewünschte zu navigieren. Das ist oft schneller und einfacher als die Suchfunktion zu bemühen. Sogar wenn man in vim bloß „/“ drücken müsste.
Ich verstehe ja wenn Henner sagt dass das Beharren auf der Maus halt eine persönliche Eigenheit ist, oder man halt einfach nicht will. Aber anzuführen, man würde ja eigentlich nie so richtig scrollen müssen, ist schon ein bisschen stur, nichts für ungut.
Ja, ich hab vim auch schon verwendet, als es das nur als „vi“ gab, es lediglich der visuelle Modus von „ex“ war, und vt100 Terminals weder Farbe noch Mäuse hatten. Heute schreibe ich immer noch beruflich Code, sogar immer noch mit Assembler-Code dabei (wenn auch ein ganz anderer Dialekt), und mach das mit vim, Emacs, anderen IDEs, und Touchpads. Man nimmt halt über die Jahrzehnte doch immer mal was mit.
Da sind wir allerdings mal einer Meinung. Ich benutze mein Telefon ausgiebig, aber längere Texte mag ich darauf nicht tippen, und mach das wenn dann eher aus der Not heraus.
Ja, das stimmt. IBM hat das schon in den 70ern an den 3270 Terminals (die in Emulation immer noch in Einsatz sind) bemerkt. Die hatten auch Lightpens (heute fungiert der Mauszeiger in der Emulation als solcher) und darüber konnte man ganz toll am Bildschirm navigieren, aber das ständige Ausstrecken des Arms war alles andere als ergonomisch. Das geht kurz mal am Geldautomaten, oder mit einem Tablet in bequemer Position, aber nicht am Desktop vor einem.
Hi, muss mich als Touchpad-Fan outen.
Die meisten Touchpad-Hater sind Windows-User und haben damit auch jeden Grund zur Ablehnung (ich sprach aus Erfahrung, da auf der Arbeit unvermeidbar).
Apple zeigt mit dem perfekten Zusammenspiel von Hard- und Software auf seinen MacBooks, dass das Touchpad der Maus überlegen sein kann. Bezeichnenderweise: diejenigen, die hier im Forum die Vorzüge des Touchpads schildern, nutzen nahezu ausschließlich Apples und diejenigen mit Problemen Windows.
Kinetisches Scrollen wurde schon erwähnt, mit vier Fingern schnell zwischen mehreren Desktops swipen, mit vier Fingern runterziehen, um einen Desktop-Überblick zu gewinnen, natürliches horizontales und vertikales Scrollen oder Blättern mit zwei Fingern, pinchen, drehen, etc.pp. Selbst wenn ich am Schreibtisch sitze und die Maus schon gepairt ist, bleibt sie regelmäßig liegen.
Dann natürlich der Vorteil, dass das Touchpad integriert ist, keine Notwendigkeit zwei Devices beisammenhalten zu müssen.
Der Platzbedarf ist ein weiter Grund. Gerade schreibe ich mit dem Laptop auf dem Schoß, wo sollte ich jetzt die Maus ablegen, oder in der Bahn, im Bus?
Generell bremst eine Maus durch das nötige Umgreifen aus, mit Tastaturkürzeln ist man meist schneller, falls doch der Zeiger verschoben werden muss, ist das Touchpad einfach näher.
Zum Zocken kommt aber auch bei mir aber auch eine Maus zum Einsatz, auch weil hier die rechte Hand die ganze Zeit über auf der Maus liegen bleibt, das wäre auf einem Touchpad unergonomisch, da nicht neben sondern unter der Tastatur gelegen.
Ansonsten, super Podcast, erst vor kurzem entdeckt, hole jetzt viele alte Folgen nach.
Zu Eingabemethoden fällt mir noch ein, dass die ersten Laptops mit Mini-Trackball kamen, quasi nur eine umgedrehte Maus, mit dem selben Reinigungsknibbeln an den Rädern…
PS, noch ein Touchpad-Pro-Aspekt: es lässt sich übergangslos mit beiden Händen bedienen. Nippe z.B. gerade am Kaffee mit der rechten Hand und scrolle mit der linken, die Linke nutz ich häufig.
Eine Lehre, die viele Windowslaptop-Hersteller vergessen haben und heute Laptops mit Touchscreen anbieten. Ich kenne keinen meiner Kollegen, der seinen Touchscreen nutzen würde.
Logitech hat Mäuse, die kinetisches Scrollen in Hardware nachahmen. Das Mausrad läuft frei, man kann es anschubsen, laufen lassen und fangen, wenn man an der richtige Stelle ist. Der Nachteil: die Geschwindigkeit ist eingeschränkt. Beim Apple-Touchpad ist die Geschwindigkeit exponentiell, bei jedem neuen Schubs verdoppelt sich die Geschwindigkeit, so dass auch hunderte von Seiten zügig durchschollt werden können.
In der Tat. Und bei den buchstäbliche mehrere tausend Seiten langen PDFs durch die ich mich in der Arbeit durchwälzen muss, bin ich da auch ziemlich froh drum. (Da merkt man dann übrigens auch, welcher PDF-Reader was in der Hinsicht taugt.)
Achso. Ja, das macht mein Macbook auch. Ist ganz ok, verwende ich aber nicht wirklich…
Ich versuche hier nicht gezielt eine gegenteilige Meinung zu vertreten, sondern kann tatsächlich nur meinen Alltag schildern. Längere Dokumente scannen (kommt aber wirklich selten vor) mache ich indem ich mit der Leertaste blättere, das finde ich viel angenehmer als zu versuchen dem in Bewegung befindlichen Text bei schnellem Scrollen zu folgen. In (insbesondere fremdem) Quellcode rumscrollen scheint mir unheimlich ineffizient, da ich dann ja gar nicht genau weiß an welcher Stelle das gesuchte sich wohl finden wird. Da nutze ich die Suchfunktion (oder sowas wie grep bei Suche in mehreren Dateien) bzw. heutzutage auch häufig Language Server integration um direkt zu aufgerufenen Funktionen zu springen…
Sorry, finde ich unglaublich. Im wahrsten Sinne des Wortes: Ich glaube es dir nicht. Mit der Leertaste blättern wird ganz schnell alt, wenn es nicht um 10 sondern um 100 oder gar 1000 Seiten geht, oder einfach nur um eine lange Webseite. Und dass du in fremdem (oder eigenem) Quellcode immer sicher weißt, wonach du eigentlich suchst, ohne dich mal mit Scrollen zu orientierten oder durchzublättern, glaube ich auch nicht. Und ich hab auch sowohl grep/ripgrep/whatever als auch LSP server. Viel wahrscheinlicher finde ich, dass du selbst nicht richtig bemerkst wie sehr scrollen zum Alltag gehört.
Und hast du bei deinem MacBook beim Scrollen auf der Webseite gerade eben wirklich den Finger ständig auf dem Trackpad gelassen?
Da ist die Diskussion wohl müßig, und wir gehen so auseinander. No hard feelings!
Würde ich so unterschreiben.
Ergänzend:
Ich bin immer abhängig davon, wo ich das Programm gelernt habe: Alle Programme, die ich auf IPad oder Handy gelernt habe nutze ich bevorzugt mit Touchscreen. Bei Programmen, wie
Exel, die ich auf dem PC gelernt habe komme ich ohne Maus nicht klar.
Ich behaupte nicht, nie zu scrollen. Was aber tatsächlich in meinem Alltag (fast) nie vorkommt ist, dass ich den Bedarf habe sehr lange Dokumente schnell durchzuscrollen. Das ist bei dir offenbar anders, ist ja ok. Hier geht’s ja nur um Erfahrungsaustausch.
Was ich im Browser gelegentlich nutze ist die bei Firefox eingebaute Funktion, dass man nach klick auf die mittlere Maustaste mittels Mauszeigerbewegung scrollen kann.
Was die Webseite angeht musste ich gar nicht scrollen, da die Forensoftware automatisch zum ersten ungelesenen Beitrag springt. Wäre das anders hätte ich den Finger allerdings zu keinem Zeitpunkt auf dem Trackpad gehabt, da ich an meinem Arbeitsplatz schon allein aus Ergonomiegründen selbstverständlich externe Tastatur/Maus/Monitor angeschlossen habe und die eingebauten Geräte nicht verwende.
Da würde es schon unter Menschen zu Differenzen kommen was schön ist
„a beautiful birthday card“ laut Midjourney bot:
Vorschlag Amazon:
und „a beautiful birthday card with a cat on it“
Amazon:
Klar, am Ende wenn man sucht muss die von Menschen erstellte gewinnen. Aber anhand meines Tests würde ich die vom Bot bevorzugen
Aber auch die bauen ja auf Kunstwerken auf die von Menschen erstellt wurden.
