Ich erlebe Fremdscham nur, wenn in modernen Produktionen mal wieder Diversität per Checkliste umgesetzt wird.
Ich meine es tatsächlich nicht so absolut, wie es vielleicht wirkt (was durchaus an meiner Formulierung liegen kann), da ich zwischen Absicht und Hoffnung differenziere.
Absicht wäre, dass ich den festen Willen habe, andere umzustimmen. Hoffnung bedeutet, dass ich mir Zustimmung wünsche. Das sind für mich zwei sehr unterschiedliche Herangehensweisen.
Eine Diskussion, in der sich alle einig sind, ist zwar angenehm aber bringt nicht viel neue Erkenntnis. Dein Einwand zum Beispiel hat mir dagegen zu denken gegeben.
Macht es das ein wenig klarer?
Ich denke, wir meinen dasselbe: Dass man bei den meisten Diskussionen schon mit dem Willen hineingeht, der anderen Person die eigene Sichtweise näherzubringen und vielleicht auch vom eigenen Standpunkt zu überzeugen, aber das meist nicht allzu verbissen geschieht oder geschehen sollte. 
Wenn es natürlich um Menschenrechte oder etwas ähnliches geht, ist mir die Überzeugung deutlich wichtiger (beispielsweise so etwas, was einem so nahe geht wie „Sollte Folter erlaubt sein?“), bei anderem möchte ich schon überzeugen, aber es ist mir letzten Endes nicht so wichtig, dass du es dann am Schluss exakt genauso siehst wie ich („Ist Hollow Knight das beste Spiel aller Zeiten?“).
Ich erinnere mich durchaus auch an sehr vehemente Diskussionen, wo ich von meinem Standpunkt absolut überzeugt war und dann das eine Argument oder Beispiel war, das meine Überzeugung komplett ins Wanken gebracht hat. Sowas ist rückblickend immer sehr wertvoll und ich weiß nicht, ob das passiert wäre, wenn der Willen zu Überzeugung auf der Gegenseite nicht da gewesen wäre.
Das kann ich so nicht unterschreiben. Vielleicht meinst du mit „Überzeugen“ so etwas wie „Bekehren“? Ansonsten ist es ja ganz normal, dass man in einer Diskussion versucht, durch gute Argumente Überzeugungsarbeit zu leisten, und auch den Argumenten der Gegenseite offen zu sein. Das ist aber nur die Theorie, in der Praxis spielen oft Gefühle in die sachliche Ebene mit rein. Wenn ich die Gegenseite als blöd diffamiere, dann kommen meine Argumente viel schlechter an. Das war mein Punkt.
Du hast es ziemlich gut auf den Punkt gebracht: „Anderen die eigene Sichtweise näher bringen.“
Überzeugen ist mir dagegen zu viel, weil sich das für mich übergriffig anfühlt. Mein Vorgehen ist, meine Standpunkte darzulegen und mein Ziel ist, Erkenntnisse zu gewinnen, nicht die Debatte. So gehe ich in den meisten Fällen mit einem Gewinn aus der Unterhaltung und es ist für alle Beteiligten stressfreier.
Und Menschenrechte sind selbstverständlich nicht verhandelbar, dafür setze ich mich schon ein aber auch in dem Fall mit Argumenten und nicht mit Zwang. Wenn mein Gegenüber meint, inhumane Ansichten vertreten zu müssen, dann nicke ich freundlich, wünsche gute Besserung und gehe, weil mit fanatischen Leuten zu diskutieren, ist so zielführend, wie eine Taschenlampe auspusten zu wollen.
@armitage81: Diese Antwort passt ebenfalls gut zu Deiner Frage. Ja, Überzeugen ist, in meinem Verstehen, sehr nahe am Bekehren aber das liegt an meinen persönlichen Erfahrungen. Ich liege mit meinen Prognosen nämlich zu oft daneben, als dass ich mit der Gewissheit „Recht zu haben“ in eine Debatte gehen und andere dazu bewegen möchte, das auch so zu sehen. Deinem Punkt stimme ich voll zu.
Ich hab jetzt mal kurz überlegt, was der Unterschied ist bei Stellar Blade zu Bayonetta. Bei ersterem find ich die Darstellung echt furchtbar sexistisch, bei letzterem feiere ich es ab. Und ich glaub es liegt an vielen Dingen aber vor allem daran, dass Bayonetta nicht nur viel überzeichneter ist, sondern es auch in der game Welt zu ihr gehört, sie es kontrolliert/benutzt und so offensichtlich sein will. Während es bei Stellar Blade halt „normal“ ist, und nicht zur Sprache kommt. Obwohl daran halt nix normal ist.
Nope - vielleicht spielst dann lieber was „braveres.“
Es ist immerhin Piratenzeit mit einer guten Portion Augenzwinkern.
Und trotzdem finde ich irgendwie, dass der Unterschied zwischen Lulu oder Cindy aus FF, und diesen generischen Anime-Mädchen in solchen japanischen Gooner-Games, sofort ersichtlich ist. Fällt mir schwer genau zu sagen, weswegen. Vielleicht sehe ich in Lulu und Cindy trotz der übertriebenen Sexualisierung doch noch so etwas wie bewussten Stil und Charakter, während die Modelle bei den anderen Spielen irgendwie supergenerisch wirken, und nur „Körper“ präsentieren.
Jetzt hab ich lustigerweise dieses Threads wegen so oft nach diesem Sunrider-Spiel gegooglet, dass die Suchmaschine vermutlich denkt, dass ich da voll drauf abfahre. Obwohl ich sonst immer eine weiten Bogen um diese Art Spiel fahre. (Mehr aus persönlichem Geschmack von außen, weiß nicht was in den Spielen tatsächlich passiert, nie ausprobiert.)
Muss ich dir recht geben. Ich habe früher und vor ein paar Jahren nochmal BIING! völlig ungeachtet dessen spielen können. Das Game ist ein Klischee für sich und obwohl das echt anzügliche Screens hat, triggert da nix. Soll ja so 
Zum Thema Humor: Simon 2. Hier ist er wirklich ein Ekel vor dem Herrn, und ich habe es neulich wieder gespielt. Man kann sich z.B. mit Alix kein bisschen vernünftig unterhalten, egal wie, am Ende hat man sie zum Weinen gebracht, was mich immer ein wenig frustriert. Guybrush ist da schon anders drauf …
Bei Monkey 3 hingegen wird der „Cabaña Boy“ unnötig tuckig dargestellt, hätte ich so auch nie gebraucht.
Bei Witcher und Cyberpunk haben mich die Sexszenen etwas überrumpelt (hoffentlich kommt nicht gleich ein Kind rein 
)
Und als erstes Beispiel fallen mir wohl die Feen aus OoT ein. MAMMA MIA
Find’s gar nicht so leicht zu definieren, was echtes Fremdschämen ist, aber würde es auch am ehesten mit vermeintlich lustigen/edgigen Szenen aus Spielen wie ToMI, Deponia und Simon in Verbindung bringen. Bei Deponia ist das nicht so verwunderlich - die Titel von dtp/Daedalic waren eh oft voll davon -, aber bei ToMI hat’s mich doch ein bisschen überrascht. Da stecken ja durchaus ein paar kompetente Autoren dahinter, auch wenn’s beileibe kein gutes Spiel ist.
Ansonsten würde ich sagen, dass es stark darauf ankommt, was die Intention dahinter ist und wie transparent das Spiel damit umgeht. Biing!, Wet oder, keine Ahnung, Heavy Metal: F.A.K.K. 2 machen ja keinen Hehl daraus, was sie sein wollen. Das wirkt dann vielleicht „billig“, aber nicht deplatziert.
Mit am blödesten finde ich rückblickend, glaube ich, Spiele wie Mad TV oder Mad News, die im Grunde einigermaßen seriös sind, es den Spielenden aber zur Aufgabe machen, sich irgendeine Mieze zu angeln, um im 90er-Sprech zu bleiben. Das ist einigermaßen harmlos, fühlt sich aus heutiger Sicht allerdings so unnötig und herabsetzend an.
Das ist das Wort/Gefühl, dass ich bei diesem Beitrag vermisst habe, kam ich nicht drauf, aber genau das beschreibt meine Fremdscham.
Will nicht aussschließen, dass es das gibt, aber ich würde schon sagen, Wolverine ist eher eine Männerfantasie.
Gibt doch dieses berühmte Beispiel über die Darstellung von Jackman auf Männer- vs Frauenzeitschriften (von 2013)
Das Beispiel hinkt ein bisschen, das sind ja unterschiedliche Zeitschriftengenres, aber grundsätzlich scheint es da einen Trend zu geben:
Eine systematische Untersuchung von Cosmopolitan, Men’s Health, Men’s Fitness und Muscle & Fitness kam zu dem Ergebnis, dass der Männern präsentierte männliche Idealkörper deutlich muskulöser war als der Frauen präsentierte. Die Autoren fanden außerdem:, dass Männer tendenziell überschätzen , wie viel Muskulatur Frauen attraktiv finden. Siehe Do representations of male muscularity differ in men's and women's magazines? - PubMed
Mein Beispiel speist sich natürlich vorwiegend aus anekdotischer Evidenz, aber Hugh Jackman ist durchaus ein Schauspieler, der nicht zuletzt aufgrund seines Aussehens Erfolge feierte (Sexiest Man Alive usw.). Zumindest Frodos Youtube-Analyst behauptet, dass die weibliche Regisseurin von Shades of Grey die nackte männliche Körperlichkeit deutlicher dargestellt habe als die nachfolgenden männlichen Regisseure und das ein Indiz für den male gaze sei, der männliche Nacktheit viel verschämter wiedergebe als weibliche.
Gibt es eigentlich auch die umgekehrte Untersuchung, ob die weiblichen Übersexualisierungen tatsächlich von der Mehrheit der Männer als attraktiv empfunden werden? Das scheint mir auch eher ein Stereotyp zu sein, das aber niemand in Frage stellt, weil es sich gut in ein gewisses Narrativ einfügt. Dabei sind viele der hier Anwesenden recht offensichtlich keine Anhänger davon und es fällt mir irgendwie schwer zu glauben, dass wir diesbezüglich zu einer Minderheiten-Bubble gehören sollen.
Das widerspricht sich ja nicht. IMHO ist das vereinfacht so: Wenn Männer Männer darstellen, dann schon so, wie sie selber sein wollen, stark, autonom, muskulös. Der Status leitet sich weniger von „wird von Frauen begehrt“ als von „wird von Männern beneidet“ ab. Männer als Objekt konkreter weiblicher Begierde ist nicht unbedingt ein Teil davon, deshalb mutmaßlich die „verschämte“ Darstellung.
Komplexes Forschungsfeld, gibt da sicher keine einfachen Antworten. Mir hat mal wer gesagt, wörtlich, im Spieleladen, Kontext war Tomb Raider „wenn ich schon eine Frau spielen muss, soll sie wenigstens dicke Titten haben“. Anekdotisch, sicher, aber mir schien das nicht wie eine Minderheitenmeinung. Dafür spricht auch Bayonetta, das ja auch bei Frauen erfolgreich ist: Die Frauen bekommen ihre weibliche Heldin, aber halt um den Preis, dass sie als eine Art wandelnder Fetisch rumlaufen muss, damit die Männer nicht abgeschreckt sind.
es gibt ja diese Affekt/Verstand-Schranke (ja, ich weiß, daß das medizinisch quatsch ist), also ich sehe attraktive Nacktheit auf einem Werbeplakat und denke, nee, erstmal gar nicht, sondern habe wahrscheinlich ehrlicherweise erstmal ein Gefühl, wenn es ein Werbeplakat zB ist habe ich ZACKWUMMS die Message aufgenommen.
Hinterher denke ich mir dann, das ich das nicht in Ordnung finde, das so zu machen und fühle mich und andere schlecht behandelt.
Übersexualisierung wirkt also auf der Affektbasis sicherlich, hat hinterher aber einen bitteren Nachgeschmack, wenn ich das mit dem Werbetreibenden (im Beispiel) verbinde, dann war der Effekt ein negativer auf der intellektuellen Ebene, was beworben wurde, ist mir jetzt unsympathischer, ABER die Botschaft ist übermittelt, der Effekt hat gezogen!
Insgesamt habe ich schon das Gefühl, daß Menschen empathischer, sensibler und selbsthinterfragter werden, es vielen Männern, gerade im Hinblick auf die endlose Diskriminierung und Miesbehandlung von Frauen auch zum Hals raushängt, nun haben wir es hier auch noch mit einem ziemlich durchdachten Diskurs im Forum zu tun, repräsentativ für ALLE ist das tatsächlich nicht!
Weiter zur exakten Formulierung, ob Übersexualisierung „tatsächlich von der Mehrheit der Männer als attraktiv empfunden werden?“ (Hervorhebung von mir) Ich denke, es gibt noch eine gewisse Spannbreite, was ehrlicherweise erstmal affektiv auf verschiedenen Ebenen „empfunden“ wird, und was unter Verwendung des Verstandes „empfunden“ wird.
Hier, wo wir beim allgemeinen „Frendschämen“/Missempfinden sind, ich denke schon, daß sexuelle Reize hier deutlich unmittelbarer wirken als Beispiele aus den Bereichen Rassismus oder Diskriminierung/Abwertung von Menschen allgemein, da ist es viel schwerer den Verstand, das Empfinden und die eigenen Werte zu umgehen. Auch hier gibt es diese idiotischen Rückzugsgefechte, daß man ja wohl gefälligst rassistische Beschimpfungen im allgemeinen Sprachgebrauch noch benutzten können dürfen müß, das wäre schließlich Menschenrecht und Meinungsfreiheit, was natürlich Schwachsinn ist, aber dort setzt sich doch viel nachhaltiger und allgemeiner ein neuer Konsens durch, denke ich.
Die Frauen bekommen ihre weibliche Heldin, aber halt um den Preis, dass sie als eine Art wandelnder Fetisch rumlaufen muss, damit die Männer nicht abgeschreckt sind.
ja, ein starker feministischer kompetenter Charakter in einem Spiel oder Film (optische Medien, Buch vielleicht nochmal anders) klar, aber wenn die dann auch noch ein bißchen „heiß“ ist, dann funktioniert das gleich mit der Akzeptanz beim Mann viel besser.
Ich weiß nicht, ob man jetzt hier in die Abgründe steigen sollte, aber nehmen wir den Horror/Goth-Bereich, nach meinem Empfinden gibt es hier eine realtiv starke Akzeptanz für starke Frauenfiguren (während ich das schreibe, kommt es mir schon bescheuert vor… WARUM DENN AUCH NICHT?! ÜBERALL! WARUM EIGENTLICH NICHT?!), die erfüllen aber gerne eine Ästhetik (vielleicht muß ich nochmal Regel- und Quellenbücher aus der „World of Darkness“ durchblättern für Bildbeispiele…), da kommen wir in den Bereich der schönen Toten, der hotten Vampirin… hm, es ist kompliziert, voller Symbolik und Motive, ich fürchte, es toben sich zu Recht Heerscharen von Wissenschaftler*innen auf den Gebieten aus, wichtig ist aber sicher Bewußtsein und Nachdenken und HInterfragen, und ich weiß zum Beispiel so einen Thread wie diesen exakt deshalb sehr zu schätzen!
Das war eigentlich nicht, worauf ich hinaus wollte. Du meintest, Männer überschätzen wieviel Muskeln Frauen sehen wollen, und ich verstand das auch als stellvertretendes Beispiel für nackte Äußerlichkeit und präsentiertes Körperideal. In dem Analyse-Video wurde genau das Gegenbeispiel angeführt, die Regisseurin habe den Mann deutlich körperlicher und sexuell offensiver dargestellt als die ihr nachfolgenden Männer. Wir können ja über den Detailgrad des Six-/Eightpacks diskutieren, aber die grundsätzliche Stoßrichtung scheint doch in beiderlei Fällen nicht komplett anders, nur eben aus dem Blickwinkel des jeweils anderen Geschlechts.
Dem Rest gebe ich Dir Recht, dass Männer sich unwohl fühlen können, wenn sie halbnackt von Frauen belagert dastehen sollen (wobei das bei Conan-Fans vermutlich auch nicht immer der Fall ist). Aber das ist ja auch wieder nur analog zu den Frauen, denen es im umgekehrten Fall mit halbnackten Frauenfiguren nicht anders ergeht. Dann geht’s eher darum, wie viele unterschiedliche Perspektiven es gibt.
Das Spieleladen-Publikum zum ersten Tomb Raider war vielleicht auch nicht immer die Krone der Bildungsrepublik, zumindest wenn ich an meine bevorzugten Anlaufstellen denke. Da stand die Anerkennung als Kulturgut auch noch nicht ansatzweise im Raum. Dass die Spieleindustrie zu dem Zeitpunkt Spezialinteressen überproportional angezogen hat, mit der wir uns bis heute rumschlagen, ist aus heutiger Sicht imho auch mittlerweile eher Binsenweisheit. Aber die US-Entwickler habe da doch schon einen weiten Weg hingelegt. Die jüngeren Lara Crofts wurden immer weniger Sexbombs. The Last of Us oder Senua sind sehr prominente und höchsterfolgreiche Gegenbeispiele einer immer häufiger anzutreffenden Darstellung weiblicher Protagonistinnen. Selbst Bioware mit ihren eher peinlichen Datingsims waren selten eindimensional und haben sich nicht um kleine, allmähliche Fortschritte in der Darstellung gedrückt. Und bei Ubisoft gab es doch auch schon zu PS2-Zeiten mit Beyond Good & Evil eine hervorragende weibliche Protagonistin imho.
Bei einem japanischen Entwickler treffen imho zusätzlich noch interkulturelle Differenzen aufeinander. Ich finde das dadurch nicht unproblematischer, aber von der Komplexität der Herausforderung nochmal eine Stufe höher.
Ich gebe da aber zwei Dinge zu bedenken:
Einerseits ist gerade dieser Film natürlich explizit Erotik (oder will es sein), andererseits ging es in dem Vergleich nicht darum, wie der Körper des Mannes sich verändert, sondern wie das Framing unterschiedlich war.
Da zahlt das Jackman-Beispiel auch drauf ein: Muskulös ist er in beidem, aber die Darstellung ist eine völlig andere.
Ich gebe zu, es ist nicht immer einfach, den common ground so ausformuliert zu bekommen, von dem man dann tiefer ins Thema vordringen kann, da hier so viele Punkte reinspielen. 