Nee, das Gespräch habe wir im Aufmarsch zu dieser Folge geführt, Kai kommt ja darin vor.
Ah ja. Hätt ich mir denken können. Schade. Aber danke für die prompte Antwort.
Danke für der tolle Weihnachtsgeschenk, ich freu mich schon sehr auf die Folge.
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Super Folge, dem grossen Thema mehr als angemessen würd ich sagen. Aber das müssen letztlich andere bewerten, sooo tief steck ich bei Gothic dann doch nicht drin.
Über eine Sache bin ich dann aber doch gestolpert. Chris sagt Ultima sei keine High Fantasy. Aus meiner Sicht ist es klassische High Fantasy. Garriott wurde ja auch - wie damals ja eigentlich alle - von Tolkien inspiriert: Bobbits und so 
Elfen und Fuzzies […] gab es ja zunächst auch noch, Zwerge selbst später noch. Dann natürlich Magie im Überfluss, Drachen, Gargoyles…
Sicher findet man auch andere Elemente und Teil 8 (kann mich bis heute nicht entscheiden, ob ich 8 oder 9 am schlechtesten finde 
) mag grundsätzlich eine Ausnahme darstellen, aber der Rest?
Huh. Hat Chris das echt gesagt? Kann mich da gar nicht dran erinnern?
Das ist jetzt die Frage, was High Fantasy ist. In der Literatur reicht es mitunter schon, wenn es um eine detaillierte Welt mit Magie und exotischen Wesen und einer passenden Handlung geht, so dass Tolkien dazu zählt.
Im Rollenspiel ist das mitunter anders. Bei Fantasy geht es um eine mittelalterähnliche Welt mit Magie und Monstern. Je nach Durchdringungsgrad ist die dann high oder low. Hat man überwiegend Menschen (Zwerge und Elfen als Exoten), Monster vor allem als Gegner, dabei vor allem Klassiker wie Orks und Drachen, und ist Magie etwas besonderes, dann ist das Low-Fantasy. Spielt man dagegen Fisch-, Katzen- und Vierarmige Wesen, wird Magie als Küchenhilfe benutzt und kämpfte man gegen Orks ausspuckende Riesenkühe, die Laserstrahlen verschießen und Säure kotzen, dann ist das für viele erst High-Fantasy.
Ultima ist da schon sehr grounded, also im Low-Fantasy-Lager.
Das Ultima extrem stark mit ganz einfachen Gut / Böse Einteilungen arbeitet macht es für mich eher zur High Fantasy, genauso die „epische“ Quest die ja mehr oder weniger der Rettung alledem was Gut und Schön ist gleich kommt. Da backt die Low Fantasy doch deutlich kleinere Brötchen und hat wesentlich ambivalentere „Helden“.
Ist eine legitime Definition, man kann auch die Epik der Story einbeziehen. Die Begriffe sind halt nicht so trennscharf definiert, dass man das einfach so kategorisieren kann, ohne angreifbar für die Gegenmeinung zu sein.
Das hab ich so noch nie gehört, interessant. Ist wenn dann aber eine Umdeutung des Begriffs, der schon ursprünglich so verstanden wurde, wie das hier gesagt wurde:
Tolkien als Definition und prägender Autor von High Fantasy, Adelige und „besondere“ Figuren als Handlungsträger, Gut/Böse klar festgelegt. Die Queste als wichtiges Element, Weltenrettung inklusive. Im Gegensatz dazu eine nicht so klar geordnete Welt, einfachere Menschen als Handelnde etc → low fantasy. Auf der einen Seite Shannara, Herr der Ringe, Midkemia, auf der anderen Conan oder Fafhrd und der graue Mausling.
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Im Romanbereich orientier sich das stark am Scale des Settings. Beim Rollenspiel ist die Handlung ja in Gruppenhand, deswegen hat sich der Begriff da dann oft aufs Setting übertragen.
Aventurien gilt eher als Low-Fantasy-Welt, Myranor als High-Fantasy. Dennoch gibt es mit der Borbaradkampagne natürlich auch High-Fantasy auf dem Low-Fantasy-Kontinent.
Aber das ist auch alles streitbar.
Keine Ahnung von den spezifischen DSA-Kampagnen, aber im amerikanischen Pen&Paper kenne ich die Definition auch nicht so, wie du sie beschreibst. Das wird imho auch die aus den 70ern stammende, an Tolkien orientierte Definition benutzt.
Ist diese gegenläufige Definition, die du nennst, eher eine in DSA-Kreisen verwendete Begrifflichkeit?
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Das geht meiner Erfahrung nach über DSA hinaus, kann aber durchaus ein deutsches Phänomen sein. Ich sage auch nicht, dass die Ursprungsdefinition falsch sei, die Begriffe haben sich nur in der einen oder anderen Diskussion auf bestimmte Argumentationslinien verschoben. Dabei geht’s aber nicht um die Gelehrtenfrage, ob ein Spiel nun high oder low ist. Meist sind es eher Abgrenzungsdebatten: „Myranor ist viel phantastischer als dein Setting, da kann ich High-Fantasy spielen. Dein Low-Fantasy-System ist mir zu bieder.“ Gerade der Grad der Magiedurchdringung wird da oft angeführt.
Ich wollte mit meinen Einwurf ja nur anmerken, dass es Menschen gibt, die der Nicht-High-Fantasy-Einschätzung von Ultima zustimmen können. Aber was wir hier mal festhalten müssen, Gunnar: Es gibt schon zwei Silent Hill-Folgen, zweimal Final Fantasy und nur eine skelettierte Ultima-Folge aus den Anfangstagen! Und Phantasystar als zweite Master-System-Folge fehlt natürlich auch noch. Das wäre zwei Gelegenheiten, die Definition von High-Fantasy zu untersuchen: „Eigentlich wollten wir ja nicht gleich noch eine Folge zu Rollenspielen machen, aber was soll‘s: Wir haben uns gefragt, ob Ultima 4 High- oder Low-Fantasy ist, also haben wir es gespielt.“
High Fantasy in der Literatur meint für mich aufwändig aufgebaute, ernsthafte Fantasywelten mit einer stringenten Logik innerhalb dieser Welt. Welten, die in sich wahrscheinlich sind. Das geht wie bei Tolkien, der Blaupause, bis hin zu den Sprachen, Politik, gesellschaftlichen Normen etc. In gewisser Weise ein Äquivalent zu Hard Scifi.
Im P&P ist der Begriff vollkommen verdreht. Hier habe ich das immer so verstanden, dass High hier das Level von magischer Durchdringung bzw. den Grad an phantastischen Elementen bezeichnet, Low eher Welten, die realistischer gebaut sind und es damit nicht so übertreiben.
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Das ist so schön, wie Gunnar den Wald lobt und wertschätzt. Bin ich 100% dabei, bester Wald der Spielegeschichte. Zumindest aus meiner subjektiven Sicht. 
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Ja, hier sagt er es: https://www.youtube.com/watch?v=YuKxnXJMCYo&t=7941s
Schön zusammengefasst.
Hm, kann man so sehen, aber eigentlich finde ich, dass Ultima selbst gemäss der von dir aufgezählten Kriterien doch viel eher High als Low ist. Magie ist allgegenwärtig, Gargoyles spielen v.a. in Teil 6 eine sehr wichtige Rolle, in Teil 7 lebt man teilweise Seite an Seite mit ihnen. Weltenretter / Epische Geschichte galore. Ok, man selbst spielt natürlich immer einen Menschen, die wichtigsten Begleiter sind Menschen, aber dann gibt es da z.B. auch Sherry 
Auch DSA (also Aventurien) zähle ich eigentlich zu High Fantasy. Klar, es gibt da wie in Ultima geerdete Elemente, die das High wieder etwas runterziehen und evtl. hat es sich in den letzten Jahren oder mittlerweile Jahrzehnten auch noch etwas geerdeter entwickelt (meine DSA P&P-Zeit war in 2 und dann vor allem 3), aber alleine das Götterwirken passt für mich nicht so recht zu Low Fantasy. Hängt hier sicher auch stark vom Szenario ab und es gibt sicher Abenteuer oder evtl. sogar ganze Kampagnen, die man eher als Low betrachten kann. Aber sowas wie z.B. die Borbaradkampagne kann ich nur als High Fantasy sehen und damit ist es die Welt an sich für mich dann halt auch.
Mal so gefragt: Was ist für dich dann überhaupt High Fanatasy? Tolkien verkaufst du mir da mit „dazu zählt“ fast etwas unter. Herr der Ringe ist ja DIE Definition von High Fantasy.
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Ich kann deine Position vollkommen verstehen. Ich finde bei DSA viel High-Fantasy, Borbarad z.B. Für mich persönlich ist das nicht wichtig, ich wollte nur aufzeigen, dass es verschiedene Positionen gibt. High-Fantasy wurde an Tolkien definiert, das hält natürlich niemanden davon ab, die Begriffe anders zu verwenden. Und in Rollenspiel-Diskussionen wird das mitunter gemacht.
Wirklich schone Folge zu eine tollen Thema.
Ja, es sind einige Punkte etwas kurz gekommen, aber sonst hätten es wohl 4 Stunde werden müssen
Ich weiß noch wie fasziniert ich von dem Spiel wahr,
und wie ich enttäuscht wurde als ich ähnliche Spiel gesucht und Morrowind gefunden hab.
(Nur lade pausen und ne Landschaft die ich nach Gothic einfach hässlich fand)
Deshalb nochmal Danke für eine Tolle Folge zu einem Tollen Spiel.
Hab eigentlich schon wieder Lust es nochmal durch zu spielen.
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Ich finde auch das der Vergleich mit Morrowind nicht passt. Das war damals im Schulfreundeskreis immer die Diskussion welches der Spiele besser ist. Ich hatte mit Morrowind als erstes gespielt. Fand die Welt damals genial, und das Rollenspielsystem, bei dem man das verbessert, was man viel nutzt (was mich dazu brachte mich durch die Welt schwertschlagend und hüpfend zu bewegen) sehr cool. Für mich noch nie dagewesen, wie ich mich da durch die Welt bewegen konnte.
Als ich dann Gothic im Herbst 2002 nachgeholt hatte war ich geflasht wie dicht atmosphärisch das war. Ich war dann auch in der glücklichen Lage direkt zu Release Gothic 2 zu spielen. Als ich von da dann nochmal zu Morrowind zurück gekehrt bin, konnte ich das nicht mehr spielen. Alles zu generisch und langweilig. Sicher nicht fair, und ich werde mir das auf jeden Fall irgendwann nochmal aus der Retrosicht geben.
Aber mit Gothic 1 und 2 verbindet mich wirklich eine innige Beziehung. Ich komme immer wieder gerne nach Khorinis und mache da alle paar Jahre ein paar Tage Urlaub.
Später (so um 2018) habe ich dann mal in Arx Fatalis rein gespielt, was auch immer mal als Gothic ähnliche Erfahrung erwähnt wurde. Aber das habe ich dann aus Zeitgründen nach ca. 2h abgebrochen.
Insgesamt finde ich das wenige Spiele wie Gothic 1 und 2 eine ähnliche Faszination ausgeübt hatten. Nicht mal die späteren PB Spiele waren so gut. Risen 1 und in Abstrichen Risen 2 würde ich da noch nennen aber alles andere, Gothic 3, Elex…das hab ich nie lange gespielt. Konnte mich nicht abholen.
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