Nischen Feedback zu den "Die Welt von" Folgen

ich antworte Dir jetzt EINMAL auf so einen Mumpitz:
niemand „VERBIETET“ irgendetwas, Du kannst Dich an Lara Croft und der graphischen Darstellung erfreuen, Du kannst Dir das ansehen, das spielen, Du kannst gerne der Meinung sein, daß das normal und nicht so schlimm sei und damals total normal und eigentlich ganz lustig, WAS immer Du willst, niemand verbietet Dir oder irgendjemand anderen IRGENDwas…

entschuldige bitte, ich bemerke gerade, während ich hier schreibe, daß ich dazu gar keine Lust habe und das wahrscheinlich auch keinen Zweck haben wird, das macht mich traurig.

ich mach`s kurz:
Kannst beruhigt sein, Du wirst bis an Dein Lebensende Karl May lesen dürfen SOVIEL Du willst.

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Also ich finde sachliche und höfliche Kritik ja auch immer gut, aber langsam kommen wir massiv im Gebiet der Wortklaubereien, Polemik und sich ewig drehender Argumentationen an.
Schon allein wegen dem Moderationsaufwand könnte ich gut verstehen, wenn man den Thread einfach schließt.
Wirklich neue Erkenntnisse kamen über die letzten Posts auch nicht mehr rein.

@Peppy: Bester Beitrag und genau mein Gedanke.

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Das ist doch das Traurige an dieser Diskussion.

So eine Position ist quasi nicht erwünscht an gewisser Stelle, weil sie ja das eigene Weltbild in Frage stellen könnte.

Und dazu auch nochmal kurz:

Wie respektlos kann man sein? Nicht nur der Expertin gegenüber, die du wahrscheinlich nicht gesucht hast um herauszufinden, was Sie zu einer Expertin macht. Nein, es ist auch respektlos allen „Podcaster:innen“ gegenüber, da du gleichzeitig auch in Frage stellst, ob sie in der Lage sind wirkliche Expert:innen zu finden.

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Ich würde widersprechen, weil ich die Diskussion für richtig und wichtig halte.

Ob sie auf offene Ohren stößt, keine Ahnung.

Aber wichtig, auf jeden Fall. Nötig scheint es ja zu sein.

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Du schreibst, die politische und gesellschaftliche Haltung der beiden würde so stark durchschlagen, dass Dinge aus heutiger Perspektive kritisiert würden, ohne ausreichend zu berücksichtigen, dass sie damals normal waren. Und bei Tomb Raider sei das besonders schlimm gewesen, weil man „offensichtlich ein Problem“ damit gehabt habe, dass Lara damals als Sexsymbol vermarktet wurde, und dieses Thema dann „so weit wie möglich ignoriert“ habe. Das stimmt einfach nicht. Die Folge hat ab ungefähr 1:54:30 einen eigenen Block zur Rezeption von Lara Croft. Da geht es unter anderem um Lara als Marketingvehikel, die Duschszene in Tomb Raider 2, Körperlichkeit und Voyeurismus und die Entwicklung der Figur über die Jahrzehnte. Mháire leitet diesen Teil sogar ausdrücklich damit ein, dass man über „Lara Croft und Sexiness“ reden müsse. Danach geht es genau darum: wie Lara in den 90ern aufgenommen wurde, wie Eidos sie immer stärker als Sexikone vermarktet hat, wie sich die Spielfigur von der „Werbe-Lara“ unterscheidet, um Werbung, Magazine, Merchandise, Körpermaße, die Duschszene und darum, wie sich diese Art der Vermarktung später verändert hat. Ich weiß wirklich nicht, wie man daraus „so weit wie möglich ignoriert“ machen kann. Wenn du sagst, dir gefällt die Einordnung nicht, du erinnerst die damalige Wahrnehmung anders oder du hättest dir einen anderen Schwerpunkt gewünscht: völlig okay. Aber dann ist das eben die Kritik. „Das wurde ignoriert“ ist eine überprüfbare Behauptung, und die ist hier einfach falsch.

Auch dieses „damals war das völlig normal“ trägt als Argument nicht besonders weit. Natürlich war so eine Vermarktung in den 90ern normaler als heute. Das bestreitet doch niemand. Aber historische Einordnung bedeutet doch nicht, so zu tun, als hätten 1997 alle dieselben Maßstäbe gehabt wie 2026. Im Gegenteil, genau die Frage, was damals normal war, warum es normal war, wie es wahrgenommen wurde und wie sich das später verändert hat, ist historische Einordnung. Und genau darüber wird in der Folge gesprochen. Man kann gleichzeitig sagen, dass Lara damals eine extrem erfolgreiche und für viele Spieler wichtige Figur war, dass eine weibliche Hauptfigur in so einem Spiel etwas Besonderes war, dass ihre Attraktivität Teil ihres Erfolgs war und dass Eidos ihren Körper sehr aggressiv fürs Marketing benutzt hat. Da widerspricht sich überhaupt nichts. Und bei Tomb Raider kommt noch dazu, dass die sexualisierte Vermarktung eben nicht erst dreißig Jahre später von irgendwelchen Leuten problematisiert wurde. Toby Gard selbst hatte damit schon damals ein Problem. Nicht damit, dass Lara attraktiv war, sondern damit, was das Marketing aus ihr gemacht hat und wie wenig Kontrolle er darüber hatte. Das heißt: Selbst wenn man deine Forderung komplett übernimmt und sagt „wir müssen viel stärker berücksichtigen, wie die Leute damals darüber gedacht haben“, landet man nicht automatisch bei deiner Position. Dann muss man nämlich auch berücksichtigen, dass selbst der Schöpfer der Figur schon damals zwischen „attraktive Heldin“ und „Sexsymbol fürs Marketing“ unterschieden hat. Das ist also gerade kein nachträglich über die 90er gelegter Maßstab.

Die Nummer mit der „Expertin“ in Anführungszeichen finde ich auch ziemlich schwach. Linda Dambacher hat zu Tomb Raider publiziert. Man kann ihre Aussagen kritisieren, man kann ihre Schlussfolgerungen falsch finden, man kann sagen, dass einem ihre Perspektive zu akademisch, zu modern oder sonstwas ist. Aber dann müsste man eben konkret zeigen, wo sie falsch liegt. Die Anführungszeichen erledigen das nicht. Und „ich war damals live dabei und gehörte zur Zielgruppe“ ist als persönliche Perspektive interessant, aber halt keine magische Superqualifikation. Damit weißt du erstmal sehr gut, wie DU Lara damals wahrgenommen hast. Das ist etwas anderes als die gesamte Vermarktung, internationale Rezeption, Entscheidungen bei Eidos, interne Konflikte bei Core und die kulturgeschichtliche Entwicklung der Figur beurteilen zu können. Zeitzeuge und Fachperson sind zwei verschiedene Sachen, und im besten Fall nimmt man beides ernst. Gerade bei so einem Thema ist die eigene Erinnerung außerdem zwangsläufig nur ein Ausschnitt. Lara hat für männliche Spieler anders funktioniert als für weibliche Spieler, als Spielfigur anders als als Werbefigur, für die Presse anders als für den Publisher. Genau diese Ebenen auseinanderzuhalten ist ja gerade der Sinn einer solchen Einordnung. Deine persönliche damalige Wahrnehmung ist ein Teil davon, aber eben nicht „die damalige Tatsache“.

Die Sache mit Karl May finde ich sehr lächerlich und damit entlarvst du dich auch selbst. Sorry, aber das ist einfach ein Strohmann. Wer hat irgendetwas von verbieten gesagt? Niemand. Die ganze Diskussion dreht sich darum, wie man alte Popkultur BESPRICHT und EINORDNET. Aus „man kann ein altes Werk aus heutiger Perspektive kritisch betrachten“ wird bei dir plötzlich „dann verbieten wir es irgendwann“. Das ist eine Position, die du deinem Gegenüber erst selbst unterschiebst und dann bekämpfst. Man kann Karl May lesen und großartig finden und gleichzeitig darüber reden, welches Weltbild in den Büchern steckt, welches Bild indigener Völker darin vorkommt und aus welcher Zeit diese Vorstellungen stammen. Man kann Tomb Raider spielen, Lara Croft großartig finden und gleichzeitig darüber reden, wie Eidos sie vermarktet hat. Wo ist da bitte das Problem? Wo genau kommt das Verbot ins Spiel? Nach dieser Logik wäre ja praktisch jede ernsthafte Beschäftigung mit älteren Medien schon ein Schritt Richtung Zensur. Sobald jemand sagt „dieser Aspekt ist aus heutiger Sicht interessant/problematisch“, müsste man antworten „aha, und morgen verbieten wir es dann“. So kann man natürlich jede Diskussion abwürgen, nur mit dem tatsächlich Gesagten hat das nichts mehr zu tun.

Was genau müsste denn noch passieren, damit es keine „politisch gefärbte“ Behandlung mehr ist? Wenn die Antwort am Ende einfach lautet: „Ich bewerte diese Sexualisierung weniger negativ als die beiden“ – geschenkt. Dann sag das doch einfach.

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Ächz.

Ich verstehe den Drang, diesen kompletten Murks zu kommentieren, den der User vom Stapel gelassen hat. Ich war ja selber kurz davor. Aber stellt Euch mal vor, wie schön es wäre, wenn man diesen offensichtlich enorm gelangweilten Menschen mit seinem Quatsch unkommentiert allein lassen würde. Ganz allein mit sich selbst. Ohne Publikum, ohne Freunde.

Eine schöne Vorstellung, oder?

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Nein, wir wollen so etwas nicht stehen lassen.

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Kann ich ja bestens nachvollziehen. Ich habe nur geträumt…

Danke für den Beitrag, der wirklich sehr gelungen ist. Leider gehöre ich nicht zu den Menschen die sich so gebildet ausdrücken können. Die Sache mit Karl May war daneben da habe ich mich provozieren lassen. Zum Thema Expertin: Du hast das sehr schön formuliert, ich finde es zu akademisch und am damaligen Zeitgeschehen, wie ich es in den Medien und auf dem Messen wahrgenommen habe vorbei. Ich hatte auch auf Grund verschiedener Äußerungen den Eindruck, das Sie diese Zeit nicht wirklich mit erlebt hat.

Zum eigentlichen ursprünglichen Thema: Ich mag die Reihe, fühle mich aber immer wieder zu sehr mit dem Zeigefinger ermahnt. Nicht in jeder Folge, aber immer wieder mal. Und das trübt für mich dann doch etwas den eigentlichen Spass a den Folgen. Die beiden kommen mir manchmal wie ein Schiedsrichter vor, dem ein bisschen das Fingerspitzengefühl fehlt.

Sorry, wenn ich durch meine nicht so eleganten Formulierungen dem ein oder anderen auf den Schlips getreten bin.

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Das ist, glaube ich, auch nicht nötig. Welches Feeling hat dir denn gefehlt in der Folge?

„Boah war das geil wie Lara die ganze Zeit für mich posiert hat?“

Ich frage nur provokant, weil das für mich so rüberkommt.

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Ich hab die Zeit aber miterlebt und ich war auch Zielgruppe, schließlich habe ich genauso für das Spiel gezahlt wie die Männer. Dank der weiblichen Hauptfigur war ich jedenfalls ganz besonders vom Spiel angesprochen. Der Sexismus, der damals geherrscht hat war nervtötend. Er hat sich nur kontinuierlich durch die Gesellschaft gezogen, dass er den meisten Männern damals nie aufgefallen ist, selbst nicht, wenn man ihnen diesen mit Warnschild unter die Nase gerieben hat. Ich kann mich noch an Abende erinnern, wo ich allein in einer Männerrunde saß, mir die ganze Zeit frauenfeindliche Witze anhören durfte und als ich einen kleinen Witz über Männer gemacht hab, der im Vergleich zu allem davor absolut harmlos war, war ich das Monster, dem vorgeworfen wurde, wie man nur so brutal und mies sein kann. Dass ich nur den kleinen Minispiegel vorgehalten hatte, wollten sie nicht verstehen.

Es hat schon seinen Grund, warum ich online nie einen weiblich klingenden Namen genutzt habe. Daher war ich auch sehr dankbar als das Thema Sexismus in Spielen, der Kultur und der Gesellschaft mit der Zeit immer öfter aufgegriffen und in Frage gestellt wurde. Und von daher ärgert es mich um so mehr, wenn heute von manchen Spezialisten so getan wird als hätte man das früher komplett anders gesehen. Nein, hat man in der Absolutheit nicht. Es gab schon immer die, die es gestört hat, nur früher war es noch schwieriger etwas dagegen zu sagen als heute.

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Ich weiß nicht recht wie ich es ausdrücken soll, vielleicht hat mir das „Phänomen“ Lara Croft gefehlt.

Die Tatsache das sie ausserhalb der Spielbranche für Aufsehen gesorgt hat und das das sehr stark mit ihrem Äußeren verbunden war. Lara Croft war vermutlich das erste digitale Sexsymbol und das hat sehr viel zum Erfolg der Reihe beigetragen. Es ist nicht so, das das Thema generell nicht aufgearbeitet wurde, aber eben diese „Phänomen“ das Lara Croft damals war, das hat mir irgendwie komplett gefehlt.

Ich muss wirklich sagen, ich fühle mich etwas minderwertig in Anbetracht dieser Masse an wohl formuliertem und auch noch intelligentem Text, für den ich einen halben Tag gebraucht hätte, ohne auch nur halb so gut zu schreiben. :sweat_smile: Kudos!

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Dein Gefühl kann ich dir nicht absprechen. Meine kurze, ebenfalls subjektive Meinung: Nein, das hat nicht gefehlt.

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Dass jemand sich von einer Formulierung, einer Aussage oder was auch immer mal angefasst wird und vorschnell was raushaut, das kommt vor. Liest man hier öfters, passiert mir auch. Geht man später dran vorbei, denkt sich „Oh, das ist irgendwie was in mir getriggert, das ist ja nicht so gut“ und rudert nochmal zurück.

Aber „provozieren lassen“ unterstellt, dass da jemand absichtlich versucht hat, dich aus der Reserve zu locken. Das hat so ein bisschen Schuldumkehr: Man entschuldigt sich nicht dafür, falsch reagiert zu haben, sondern dafür, dem Fehlverhalten des Gegenübers gefolgt zu sein. Ob du das so meintest, weiß ich natürlich nicht. Es kommt aber leider so an.

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Und wenn es so wäre, wäre das ein Problem? Expert:innentum leitet sich doch nicht aus eigenem zeitgenössischem Erleben ab, sondern aus der intensiven Beschäftigung mit einem Thema und entsprechender Reflektion. Noch dazu ist es doch gerade bei Video- und Computerspielen so, dass man auch alte Titel ohne Weiteres heute noch nachvollziehen und sich eine Meinung bilden kann. Presse-, Werbe- und Videomaterial sind häufig archiviert und zugänglich.

Dagegen hältst du dein eigenes Erleben und Empfinden, dass dir ungenommen ist. Aber deine Eindrücke von Messen, etc. gegen die nachgewiesene akademische Arbeit anderer zu stellen, wirkt auf mich etwas schief.

Und das spricht dir doch auch niemand ab. Die meisten hier verbinden mit der Reihe viel Positives. Allen voran die drei Sprecherinnen, die das im Podcast mehrfach betont haben. Eigene positive Gefühle und kritische Reflektion des Zeitgeistes schließen sich doch nicht aus.

Du hast den Podcast ja offenbar gehört, aber hast du wirklich zugehört? Exakt das wird doch zwischen den Dreien ungefähr ab Stunde zwei besprochen und diskutiert. Einfach mal als schnelles Copy Paste aus dem Transkript: „Dann kam danach natürlich diese ganze Vermarktung in den 90ern, die unmittelbar daraufhin folgte, die sie eigentlich zu so einer Art, Sexikone stilisiert hat, die dann für ganz, ganz viele Dinge Werbung gemacht hat, aber dann auch als Figur selber total vermarktet wurde.“

Bei mir bleibt der Eindruck, dass du dich vielleicht ein bisschen um den damaligen Hype betrogen fühlst, durch die Einordnung von heute. Aber warum? Das eine schließt das andere nicht aus.

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Um mal einen anderen Blickwinkel einzunehmen:

Ich mag die „Welt von“-Folgen ganz besonders deswegen, weil sie mich immer wieder herausfordern, aus meiner Komfortzone herauszukommen und mich auf andere Sichtweisen einzulassen - selbst wenn sie mir anfangs fremdartig/widersinnig erscheinen mögen. Meist ist das nämlich nur ein anfänglicher Abwehr-Reflex, gegenüber dem Unvertrauten.

Wenn ich mich dann darauf einlasse, eröffnen sich mir völlig neue geistige Horizonte und laden mich auf eine Sidequest ein, in deren Verlauf ich zum Beispiel, neben der Welt von Fallout, die Welt von Anti-Kapitalismus bereisen kann. Das alles ist aber ohne jeden Drang/Zwang, so dass es mir auch frei steht, es geflissentlich zu ignorieren, wenn mir mal etwas zu fernab ist.

Letztendlich ist es doch der Sinn einer Reise, neue Eindrücke zu sammeln und es schadet nicht, wenn die Reiseleitung etwas von der dortigen Kultur vermittelt, selbst wenn das originäre Ziel der Tour die Begutachtung der Architektur oder Natur war. Das empfinde ich nicht als irritierend, sondern bereichernd und Störung entsteht für mich eigentlich nur durch nörgelnde Mitreisende.

Denn alles kann, und nichts muss, in der der Welt von…

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… Night Springs!

Ich weiß nicht, ob deine Absicht in eine ähnliche Richtung ging, aber der Satz hat mich total an diese TV-Show aus Alan Wake erinnert. :slight_smile: Jedenfalls habe ich ihn mental mit jener mysteriöser Stimme vorgelesen. Da brauchen wir unbedingt eine Die Welt von-Folge zu! :slight_smile:

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Da wirst du dich noch ordentlich gedulden dürfen. 2010 ist Alan Wake erschienen, das heißt frühestens 2030.

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