Objektiver Test der Zeit

Medienkonsum Galore
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Auslöser für diesen Post ist ein Besuch im Retro Spiele Club Hamburg, bei dem ich eine Klasse etwa Elfjähriger beobachten konnte, welche sich Retrospiele aussuchen und spielen durften.

Ich beobachtete, welche Titel wohl so gut gealtert sind, dass sie heute noch gerne von jüngeren Menschen gespielt würden. Diese Eigenschaft wird ja in Berichten über Retrospiele regelmäßig bewertet, aber dort meist mit subjektiven Empfindungen verquickt und daher voreingenommen beantwortet.

Ich frage mich, ob es messbare und reliable Kriterien gibt, die aussagen, wie zeitlos gut ein Spiel ist?

Ich werfe mal ein paar mögliche Kriterien ein:

  • aktive Community: Anzahl aktiver Fangruppen/-foren
  • Remakes: Anzahl von Remakes und Klonen
  • Altersgruppen: Varianz des Lebensalters aktiver Spieler
  • anhaltender Erfolg: Quotient aus aktuellen Downloads zu ursprünglichen Verkaufszahlen

Was meint Ihr, welche Kriterien taugen für so ein Maß und wären einfach messbar?

Mein Wunsch wäre, dass so ein Score zu besprochenen Retrotiteln genannt würde, so dass man als Unwissender besser einordnen kann, ob es lohnenswert ist, sich jenen Titel selbst zu besorgen und auszuprobieren …und auch anderen einen objektiven Tipp geben kann, unabhängig von eigenen Vorlieben :smiling_face:

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Wüsste keine Datenbasis, abseits von user scores auf Datenbank-Seiten a’la Mobygames, GOG oder Steam, die man irgendwie verlässlich oder gar „objektiv“ auslesen / sammeln könnte um da irgendwas abzuleiten. Vielleicht noch sowas wie Treffer bei Google zu einem Spielenamen.

Die Kriterien die du genannt hast, woher bekommst du die Daten? Wie glaubhaft oder verlässlich sind die? Gerade Verkaufszahlen sind ja quasi nicht existent für ein Großteil der alten Spiele. Bei Downloadzahlen sieht es ähnlich aus, was würdest du da alles einbeziehen - und kommst du da an guten Datensätze?

Ansonsten ist das, gerade bei Retro, einfach so hart nostalgisch gefärbt und dermaßen subjektiv - zum Einstieg macht man mit Konsenztiteln sicherlich nichts verkehrt. Aber einen „objektiven“ Retroscore halte ich für Quatsch. Ich spiele bspw. lieber Vollgas als Indy 3 daraus lässt sich aber nichts ableiten, außer das ich Grafik, Musik, Stil und Rotzigkeit von Vollgas mehr mag als ein Indiana Jones was nicht Fate of Atlantis ist.

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Ich denke auch, dass das schwierig ist. Die Frage: Wer ist der Spieler, bleibt:

Es gibt so einige aktive Communities. z.b. CnC Red Alert, Transport Tycoon oder Age of Empires.
Ich habe alles gern gespielt. Vor Jahren habe ich nochmal OpenTT ausprobiert und die Bedienung hat mich vergrault. Age of Empires hingegen würde ich immer noch spielen.
Wenn ich meine Kinder davor setzen würde, wette ich, dass sie nicht lange dabei bleiben.
Monkey Island Remaster war okay für sie, aber bloß nicht auf die alte Grafik umstellen.
Bomberman hingegen war zeitlos und wurde akzeptiert.

Letztendlich sind die User-Scores am nächsten dran, aber die persönliche Präferenz bleibt.

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Wie schon erwähnt wurde, gibt es keine Verkaufszahlen und selbst die Kriterien, die du genannt hast, sind beim genauen hinschauen dann ziemlich schwierig und weniger eindeutig als auf dem ersten Blick.

Was ist beispielsweise eine aktive Community? Und muss sich das auf einen Teil der Serie beziehen? Ist Jagged Alliance 1 relevant, weil es bei JA2 eine Modding Community gibt? Und selbst wenn diese Community nur aus 3 Leuten bestehen würden? Solche Situationen dürfte es ja in einigen Fällen geben, wo es nur sehr wenige “treibende” Kräfte gibt.

Remakes und Clone: Beim offiziellen Remake ist es schon klar, dass da ja in der Regel eine Erwartung dahintersteckt, dass die Fanbase groß genug ist um einen Gewinn abzuwerfen. Aber beim Punkt “Clonen” stellt sich schnell die Frage “was ist eigentlich das original?” Ich Glaube nach Diablo wurden die Spiele als Diablo-Clone verschrien. Aber irgendwann waren es dann so viele, dass man eben sagen musste “ja, gut, ist halt kein Diablo Clon mehr, sondern ein neues Genre”. Umso weniger es aber in dem Bereich gibt, umso eher würde man aber von einem Clon reden.

Anhaltender Erfolg: Es gibt Spiele, die sind bei release geflopped, und Spiele, die sind erst durch Nachfolger bekannt geworden. Nach einem Daggerfall würde kein Hahn krähen, hätte es dann Morrowind, Oblivion und Skyrim nicht gegeben. Jagged Alliance 2, Fallout 1 oder Planescape Torment waren alle kommerziell erstmal wenig erfolgreich meines Wissens. Es lässt sich jetzt bei einem Fallout natürlich einfach sagen “Ja, aber da gibt es jetzt eine Serie zu, das ist relevant”. Aber war das wegen den neuen Spielen oder wirklich wegen Fallout 1? Und ist es nicht das Verdienst von Wasteland? Denn Fallout ist ja auch nur ein “Wasteland Clon” wenn man so will.

Also je nachdem, was man hier für sehr willkürliche Grenzen zieht, würden dann auch die Scores sehr unterschiedlich ausfallen.

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Die Frage ist doch eher, wie kann ich irgendwie Rückschlüsse aus den Gegebenheiten ziehen.
Bei aktiven Communities, wie international ist man da aufgestellt - in Afrika werden andere Spiele gespielt als bei uns, in Brasilien gab und gibt es noch bis in jüngste Zeit Rereleases vom SEGA Master System (das guckt bei uns seit 1992 keiner mehr mit dem Arsch an).

Woran erkennst du aktive Communities? Was ist da die Metrik? Und kennst du von hier bis nach Meppen alle Communities? Was ist mit Leuten die aktiv spielen, aber vielleicht nur im LAN? Was ist mit Leute die den Kram offline spielen und sich gar nicht im Internet melden? Das erscheint mir doch alles sehr unschlüssig um da irgendwas über die Spieler abzuleiten, weil sich ja nicht jeder erst einmal irgendwo einstempelt bevor er Spiel X oder Y spielt. Wo finden hier private Server von WoW statt oder Dienste wie Fightcade?

Man könnte sicherlich die Besucher von Robin und Patrick mit einem Mini-Fragebogen löchern nach Besuch des Museums, aber ob man daraus einen Wert ableiten kann der eine Allgemeingültigkeit hat? Und, das Museum hat ja auch nicht jedes Spiel unter der Sonne, das allein verfälscht ja schon.

Und wie du schon sagst, Grafik, Bedienkomfort usw. kommen ja dann on top noch hinzu.
Ich wette würdest du hier im Forum eine Umfrage starten, käme ein anderes Ergebnis raus als wenn du das im alten Maniac-Forum oder drüben bei The Pod machst. Alleine zwischen PC, Heimcomputer und Konsole wird es schon kaum Konsenz geben (Gunnar kann sein ganzes C64-Gelöt behalten, ich spiele lieber Super Mario World aufm SNES bspw.)

Also, ich lasse mich gerne überraschen und die Grundidee ist witzig - aber ich sehe so gar keine Grundlage. Die richtigen Retrobanger müssten dann Titel sein die alle Altersgruppen, Erfahrungslevel usw. vereint - aber ich glaube bis auf Tetris oder Schach (und vielleicht Bomberman) müssen diese Spiele noch gebacken werden.

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Das ist eine interessante Frage, aber meiner Meinung nach schwer in Zahlen zu fassen. Ich bin da teilweise sehr überrascht was gut ankommt und was nicht. Z.b. finde ich es immer wieder interessant wie gut Pong bei Kindern ankommt. Klar die Spielen das nicht ewig, aber es ist halt durch zuschauen leicht zu erfassen und dann will jeder mal eine Runde spielen. Kaum etwas älter, finden es die wenigsten noch interessant.

Ansonsten habe ich das Gefühl dass vor allem die simplen Spiele gut ankommen. Und das nicht in negativem. Also Pac Man oder für mich überraschend auch Moorhuhn.

Auf der anderen Seiten ist Super Mario immer ein Magnet für Spieler, vermutlich weils viele mit ihrer Jugend oder dem Thema Spiele verbinden.

So etwas wie Street Fighter, wo es sicher eine grosse Community gibt, interessiert aber meistens kaum jemand.

Von daher, schwer so etwas zu quantifizieren.

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Das ist genau die Frage, die mich umtreibt. Mit ist vollkommen klar, dass das, was ich oben gewünscht habe, nur ein heerer Wunsch sein kann. Aber wie weit kann man sich dieser Frage messbar nähern? Objektiv geht das bestimmt nicht, aber vielleicht intersubjektiv. Und wenn auch das schwierig ist, wie weit komme ich mit vertretbaren Mitteln in die Richtung? Es gibt für jedes Problem eine optimale Herangehensweise – die kann ziemlich schlecht sein, aber sie ist existent.

Ich möchte mögliche Kriterien dafür diskutieren, vor allem weitere Ideen als die, mir spontan eingefallen sind. Und dann natürlich überlegen, ob und wie die mit vertretbaren Mitteln und reliabel messbar sein könnten. @Fischonkel hat genau richtig gesagt, dass die Herausforderung ist, eine vernünftige Datenbasis zu erhalten. Aber auch hier möchte ich sehen, wie weit man kommt. Wenn es keine perfekte Daten gibt, was gibt es dann? Reicht das vielleicht auch schon für die Fragestellung?

Beispielsweise bei 8-Bit-Spielen werden häufig Downloadzahlen auf den Emulator-Seiten angegeben. Die zu messen, macht kaum Aufwand. Vielleicht könnte man auch mit GOG kooperieren. Das wiederum macht mehr Aufwand. Eine repräsentative Stichprobe in Retro-Museen zu untersuchen, ist noch aufwändiger. Ist das Ergebnis meiner Frage dann vielleicht, dass so ein Score nur für 8-Bit-Spiele praxistauglich berechnet werden kann?

Ich möchte nicht akzeptieren, dass es keine Möglichkeit geben soll, den vielen subjektiven Meinungen zur Frage, ob ein Titel gut gealtert ist oder nicht, seriös zu begegnen.

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Die Metriken die du beschrieben hast, könnten eine Seite der Medaille beleuchten, aber die Grenzen haben andere schon aufgezeigt.
Ich denke, man könnte sich dem vielleicht mit Beobachtungsstudien nähern. Das man quasi die Situation hat, die du geschildert hast und dann beobachtet wie lange ein Titel im Durchscnitt am Stück gespielt wird, so dass man eine Art Absprungrate bekommt. Das beobachte ich nämlich an mir selbst und im Oldenburger Computer Museum. Retro-Spiele sind alle auf ihre Art faszinierend, aber wenn das Spielprinzip nicht mehr greift, spielt man evtl. auch nur 5 Minuten und hüpft zum nächsten Titel.
Aber ganz grundsätzlich kann hier meiner Meinung nach nur eine Konsens-Liste erstellt werden. Ich hatte schon viel Spaß mit Titeln, die andere nach 5 Minuten kalt gelassen haben. Es bleibt einfach subjektiv. Und manchmal weiß man erst welches Spiel man gesucht hat, wenn man es gefunden hat (Stichwort Serendipität) :slight_smile:

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Ich habe nochmal drüber nachgedacht und verstehe deinen Punkt.

Vorab: Hier läuft gerade eine ähnliche Diskussion in den letzten Posts bei Seven Cities of Gold.

Chris nennt ein remake zu Heroes of MM was mir als nicht-Fan entgangen ist Heroes-of-Might-and-Magic-Olden-Era-Altmodische-Rundentaktik-fuer-Fans und trifft einen Aspekt.
”Manche Spielkonzepte kommen nie aus der Mode. So auch die 30 Jahre alte Rundentaktik von „Heroes of Might and Magic“

Ich wollte änfanglich mit einem Vorschlag antworten, wie man deine Frage angehen könnte.
Z.b. im ersten Schritt recherchieren, was noch gepflegt wird und wo man ad hoc potenziell aktive Communities findet - ungeachtet der Größe, Verortung etc. Das ist eine indikation, hier gibt es Fans und wo es Fans gibt, da muss was dran sein. Dann könnte man diese Spiele in Genres clustern und entscheiden für was man sich interessiert.

Aber ich glaube das ist nicht der Punkt. Sondern am Ende läuft es auf das Spielprinzip hinaus und auf die bisherigen Spielerfahrungen.
Warum sollte ich mir Resident Evil 1 mit Panzersteuerung antun, wenn es ein Remake gibt. Nur aus nostalgischem Interesse, aber nicht aus der guten, alten Gameplayerfahrung. Die gibt es heutzutage besser. Aber Chris Beispiel von Tetris zeigt auch, das es zwar unzählige Klone gibt, das original funktioniert noch genauso gut und bietet eine zeitlose Erfahrung (unabhängig der Grafik). An Pacman ändert sich nichts, ob mit Rendergrafik oder groben Pixel. Da konnten meine Kinder tatsächlich etwas mit anfangen, zumindest kurzzeitig.

M.E. sind es zwei Hauptfaktoren: Zugänglichkeit und ein heute noch befriedigendes Spielprinzip. Natürlich mit den persönlichen Vorlieben gepaart. Castlevania Symphonie of the Night war das einzige Spiel, das ich nach einem der Podcasts vollständig nachgeholt habe. Es war gut spielbar und vom featureset umfangreich genug. Master of Orion klang total interessant, aber die Bedienung allein hab ich nicht gecheckt. Da gibt es unzählige neuere und besser zugänglichere Spiele mit einer mir zu hohen Komplexität (im Vergleich zum ürsprünglichen Master of Orion).

Ein OpenTT mit modernen Bedienfeatures würde es für mich wahrscheinlich auch noch tun. Für einen “Neuling” ggf. auch. Für einen Genreveteran bringt es wahrscheinlich nicht viel.

Ein Ausweg wäre hier: Vater lässt Sohn 25 Jahre Videospielgeschichte nachspielen aber das trifft nicht deine Frage.
”„Die klassischen Titel haben eine extrem simple Grafik und sehr einfach zu erlernende Mechanismen“, sagt er. „‚Frogger‘, ‚Asteroids‘ oder ‚Pac-Man‘ versteht jedes Kind auf Anhieb, man braucht nur Koordination und Geduld, um sie zu spielen.““

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Ich möchte kurz erwähnen das es bei Tetris durchaus Veränderungen zum Besseren gegeben hat, Stichwort T-Spins, Instant-runterfallen oder Zurückhaltung von Steinen für später. Die Grand Master Titel und auch neuere Veröffentlichungen beinhalten das - also selbst das unverwüstliche Tetris hat Luft nach oben.

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Dann wäre es vielleicht eine Möglichkeit das mal eine zeitlang zu beobachten, z,B, im Retro Spiele Club. Und dabei auch etwas rumzuprobieren. Als zweiten Schritt dann mal Versuchen die Spiele in Klassen (z.B. Shoot em up, Puzzle) einzuteilen und die Leute in Gruppen (z.B. Altersklassen).

So in der Art versuche ich das zu machen, nur umgekehrt. Ich überlege mir also welche Menschen auf ein Event kommen und danach welche Spielertypen ich davon bedienen kann.

Zusätzlich nehme ich immer noch folgende Punkte rein die vielleicht auch als eine Art Metrik dienen können:

  • allgemeine Bekanntheit (da fällt z.B. Super Mario rein)
  • kurzfristige Bekanntheit (war z.B. was grade in den Medien oder wurde gehyped, eventuell ein Nachfolger im Anmarsch)
  • Was passt thematisch zum Event (z.B. eher PC oder Konsolespiel)
  • Was ist die Zielgruppe (Gamer, oder Casuals)

Vielleicht helfen Dir diese Gedanken etwas.

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Eine Schwierigkeit ist, dass es neben der technischen und mechanischen Ebene durchaus noch die kulturelle Ebene gibt. Nähmen wir mal an, dass Custer’s Revenge ein gutes Spiel wäre (Konjunktiv), würde es allein von der Inszenierung und dem Narrativ heute viele abstoßen, was vor ein paar Jahrzehnten weniger Leute gejuckt hätte. Das ist kein objektives Kriterium, das ist Zeitgeist.

Dazu kommen Fragen der Konvention. Mir fiel Far Cry 3 auf der PS3-Original-Hardware tatsächlich sehr schwer, weil das Standard-Eingabeschema so deutlich vom heutigen Standard abfiel (Schießen = R1). Mit der Portierung auf PS4 und die heutigen Eingabekonventionen (Schießen = R2) komme ich dagegen sehr gut zurecht. So könnten viele alte Spiele, die nie für heutige Systeme portiert wurden, von der Anpassung an heutige Konventionen profitieren. Die Frage ist daher immer auch, ob es wirklich an der grundsätzlichen Spielidee liegt oder zu einem erheblichen Teil auch am Input-Verfahren und Quality of Life. Und dann die Frage, wie sehr gewichtet man das in der Bewertung? Ist nur das Original erlaubt oder darf man bspw. eine Digital-Eclipse-/Nightdive-Überarbeitung für eine aktualisierte Beurteilung heranziehen?

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Genau das erwarte ich auch. Aber wie kann man an so eine Konsens-Liste gelangen, und zwar mit vertretbarem Aufwand? Am besten (semi-)automatisch und reproduzierbar.

Die Grenzen meiner eingworfenen Kriterien sind mir klar. @Hermann_Nasenweier hat natürlich Recht, dass eine differenzierte Beobachtung aller Altersgruppen zu allen fraglichen Spielen das solideste Ergebnis liefern würde. Aber das ist extrem aufwändig, nahezu unmöglich.

Daher bleibt die Frage bestehen: Was kann man mit einfachen Mitteln messen, was bestmöglichen Aufschluss darüber gibt, ob ein Spieletitel über die Jahrzehnte hinweg bis heute für viele Altersgruppen genussvoll zu spielen ist?

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Was mir auf die Schnelle einfällt ist ein Blick in das 90er-Jahre Sonderheft der Retro Gamer. Es war genau das Ziel, die Spiele erneuten Tests zu unterziehen, um zu sehen, wie die Titel gealtert sind. Da hättest du schon mal ca. 150 Titel, die du betrachten kannst. Vielleicht können solche externen Wertungen ein Baustein sein. Ich weiß darüber hinaus nicht, was die Medienlandschaft so an re-Tests für alte Spiele zu bieten hat. Ich glaube bei GamersGlobal gibt es sonst noch die Klassiker-Checks.

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Solche Hefte sind natürlich ein erster Ansatz, den ich Mangels Alternativen auch nutze. Aber genau davon möchte ich ja eigentlich weg, weil da immer dieselbe Handvoll Redakteure schreibt. Das ist strukturell befangen – ohne den Redakteuren Kompetenz absprechen zu wollen!

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Puh, das war dann aber auch mehr oder weniger Willkür des testenden Redakteurs. Da waren schon so eine Reihe von Fragwürdigen Wertungen/Begründungen drin wenn ich mich recht erinnere. Klar, es ist dann ein Individuum mehr mehr Gewicht als Hans Müller aus dem Forum, aber schlussendlich ist dieses Individuum dann trotzdem keine “Institution” und ein anderer Redakteur würde dem genaso gut widersprechen.

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Wenn ich das aber richtig verstehe wäre das EIN Datenpunkt. Im Prinzip bräuchte Andre ja viele Datenpunkte und ein Verfahren wie er welche Daten gewichtet um sich einer Objektivität anzunähern, welche Spiele heute noch spielenswert sind. Ich sehe das größte Problem im erheben der Daten, vor allem automatisiert.

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Ich weiß nur dass Age of Empires II extrem beliebt ist bei den unter-25 Jährigen.

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Ich fasse einmal einen Zwischenstand dieser Diskussion zusammen und möchte mich dabei auch bei allen bedanken, die sich bis jetzt daran beteiligt haben :+1:

Es besteht Konsens in diesem Thread darüber, dass alle genannten Kriterien zur zahlenmäßigen Bestimmung von „zeitloser Akzeptanz von Videospielen über mehrere Altersgruppen“ mindestens schwer zu messen sind, schon gar nicht automatisch.

Es gibt zumindest keinen Dissens darüber, dass es einige Kriterien gibt, die wahrscheinlich gut geeignet wären, wenn man sie denn (einfach) messen könnte. Qua Definition wäre dies insbesondere eine repräsentative Beobachtung von Spielenden über alle untersuchten Spieletitel – was aber aufwandsmäßig unvertretbar ist.

Nun bleibt die Frage, welche Werte der übrigen Kriterien kann man durch begrenzte Recherche so weit approximieren, dass sie zumindest geeignet wären, um ein intersubjektiveres Ergebnis zu erzeugen als die subjektiven Bewertungen einzelner …oder im Klartext: Wie kann ich haltlosen Behauptungen in Foren oder Berichten etwas entgegensetzen ohne selbst haltlos zu sein?

Und da behaupte ich, dass man zu Spieletiteln sehr wohl mit begrenztem Aufwand Fanforen, Remakes, Downloads und (jüngere) Erwähnungen in Berichten abzählen kann, um daraus eine bessere Argumentaion zu erzeugen als persönlich verklärte Behauptungen.

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Ich denke der erste Punkt wäre von “zeitlos gut” weg zu gehen und zu einem neutralen “Erfolgreich”, “Finanziell Erfolgreich” und “Einflussreich” zu wechseln.

Ab dem Punkt ist es aufgrund mangelnder Datenlage immer noch schwierig aber man könnte anfangen für jedes Jahr fixe Datenpunkte zu machen.
Also wenn man weiss, dass Spiel A nach 6 Monaten 100000 Einheiten im Jahr X verkauft hat, dann kann man das als Vergleich für Spiel B heranziehen, wo man nur eine Zahl von 90000 nach einem Jahr hat. Ob ein Spiel dann erfolgreicher war oder nicht, müsste sich dann an den anderne Spielen des Jahrs messen lassen. Man könnte ausserdem Einflussreich dahin definieren, ob es das erste Spiel einer Serie war. Man könnte Reviews durcharbeiten und die Anzahl der Referenzen zu diesem Spiel heraussuchen.
Es können auch einfache sachen sein wie “wieviel Suchergebnisse gibt es auf Google zu diesem Spiel”, Aktivität und Wertung bei Mobygames. Und so weiter.

Also je nach Zielsetzung müsste man sich dann Datenpunkte suchen oder du definierst dein Ziel abghängig der Datenpunkte die du hast.

Damit bist du insgesamt aber ziemlich weit weg von der Ursprünglichen Idee “als Unwissender besser einordnen kann, ob es lohnenswert ist, sich jenen Titel selbst zu besorgen”.
Ich denke hier wäre schlicht ein Blick auf Mobygames ausreichend und das Lesen/Anschauen von aktuellen Artikeln/Reviews dazu - um sich dann selber eine Meinung zu bilden.

Einfluss ist eine Sache. Verkaufszahlen eine andere. Die sagen aber eben nichts über die Qualität des Spiels aus oder wie spielenswert es heute ist, und gerade letzteres ist sehr subjektiv.

Ich halte persönlich beispielsweise Full Throttle für ziemlichen Schrott. Hier würden mir aber sicher viele widersprechen.
Genauso würde ich sagen, dass ein Bards Tale 1 heute nicht spielenswert ist. Damit spreche ich dem Spiel aber keineswegs ab, dass es damals ein Meilenstein und großer Erfolg war.

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