ich wollte eigentlich nicht, aber um den Lest ihr noch Print Magazine? Thread zu entlasten mache ich doch mal einen eigenen Thread.
Da das Thema immer wieder zu sehr hitzigen Diskussionen führt, möchte ich an der Stelle bitten sachlich und freundlich zu beissen.
Beisst erstmal in den Schreibtisch, geht aufs Klo, holt euch einen Kaffee und antwortet dann
Ich selbst habe zu dem Thema eigentlich gar nicht so viel zu sagen. Ich kann durchaus verstehen, wenn Leute sich daran stören. Es ist wie eine Bordsteinkante über die man fährt und es klingt ein wenig falsch weil man es sein Leben lang anders gehört hat.
Ich habe auch vor einer Zeit einen Podcast gehört und bei „MonsterInnen“ dachte ich auch: „Ob das nicht etwas übertrieben ist?“.
Was ich nicht nachvollziehen kann ist, mit welcher Vehemenz und Härte teilweise dagegen angerannt wird.
Die Welt ändert sich und der Gedanke dahinter ist meiner Ansicht nach nicht verkehrt, Zumal uns allen ein wenig mehr Rücksichtnahme nicht schadet.
Kann ich verstehen, aber im anderen Thread passiert es bereits und da passt es erst Recht nicht hin. Aber wenn die Betreiber/Moderatoren den Thread hier schließen wollen, kann ich das natürlich nachvollziehen.
Es ist ja fast nie eine Diskussion, immer nur einzelne Leute die aus dem Nichts auftauchen, in eine andere Diskussion reingrätschen und anderen ihren Willen aufzwingen möchten. Offen für eine echte Diskussion sind sie dann auch nicht, dann lese ich immer nur “Ich habe meine Meinung gesagt und werde das nicht weiter diskutieren”. Na, Glückwunsch. Und komisch, nie sagt jemand hier im Forum “Dein Post gendert nicht!! Sofort aufgehört zu lesen!1” Immer nur in die andere Richtung, auch ungefähr mit dieser Rhetorik.
Gunnars Post im anderen Thread war ja sehr aussagekräftig, wo Stay Forever dazu steht.
PS: War jetzt nicht so freundlich von mir wie der Threadtitel implizierte, sorry.
Gestern hatte ich zunächst dieselbe Idee einen »Blitzableiterthread für nervige Diskussionen ohne Ziel« zu eröffnen. Doch wenn man das überdenkt, wird auch dieser die Stimmung im Forum runterziehen, alleine, wenn man den Titel sieht. Politische und gesellschaftliche Themen, die abseits von Gaming oder zumindest Popkultur stattfinden, sollten hier meiner Meinung nach nicht verhandelt werden. Dafür gibt es andere Foren. Gerade Gender Studies, Diversität-Diskussionen und intersektionaler Feminismus neigen als Diskurs unschön zu entarten.
Das sind Themen, die man auf akademischem Niveau ausdiskutieren und mitunter durchaus kritisch oder differenziert betrachten kann. Das gehört aber dann in ein Umfeld, das die Grundlagen kennt und nicht mit Bauchgefühl und Meinung etwas in ein fachfremdes Forum rotzt.
Und wenn man konkret ein Problem mit z.B. Gendern in einer Publikation von Stay Forever hat, kann man das im Feedback-Thread posten, denn da gehört es maximal hin. Peace
Das ist wahr. Hier im Offtopic ist so ein Blitzableiter-Thread schon okay, aber ich habe da ein Auge drauf. Ich vermute mal, das wird eh versanden, weil es eben nicht um Diskussion geht, sondern meistens Impulsreaktionen in anderen Threads sind, und die lassen sich leider nicht vermeiden.
Vielleicht sollte die Haltung von SF zum Thema auch einfach in den FAQ erfasst werden, dann bedarf es da im Prinzip auch keiner weiteren Diskussion. Und dann hat ja jeder die Wahl sein Schicksal selbst in die Hand zu nehmen und das entweder so hinzunehmen wie es ist oder SF den Rücken zu kehren falls es mit eigenen Präferenzen nicht vereinbar ist.
Für mich persönlich, als Vater zweier Töchter, gibt es da gar nichts zu diskutieren oder etwas das mich überzeugen würde gegen meine Kinder zu arbeiten.
Solch gesellschaftlichen/politischen Themen tauchen in Communities doch automatisch auf, wenn diese eine gewisse Größe erreichen. Und das Stay Forever Forum wächst doch erfreulicherweise, also werden auch die Meinungen diverser werden, die dann eben ab und an ausgetauscht werden wollen. Allein um zu schauen, wo das Gegenüber dazu steht.
Sollten die Forenbetreiber hier gewillt sein, die wahrscheinlich nötige Moderationsarbeit reinzustecken, habe ich kein Problem mit solchen „heiklen“ Themen.
Persönlich finde ich inklusive Sprache wichtig. Dabei muss es nicht immer * oder : sein, Hörer und Hörerinnen passt doch auch. Ja, inklusive Sprache zu nutzen kostet etwas Aufwand, man muss stärker über Satzbau etc. nachdenken. Aber ist das nicht eine schöne Metapher für Akzeptanz von anderen, die eben auch etwas Arbeit von der Mehrheit erfordert? Und gesprochen hört man das * oder : deutlich, klar. Aber das ist doch die Intention. Man spricht deutlich hörbar einen größeren Personenkreis an. Linguistisch finde ich das interessant.
Wie es andere Leute handhaben, ist mir tatsächlich gar nicht so wichtig, aber Personen, die sich lautstark am Gendern stören, nehme ich es in der Regel nicht ab, wenn sie sagen, dass es sie sprachlich stört. Von denen liest man komischerweise nie etwas zur „neuen“ Rechtschreibung, (Schein-)Anglizismen, Deppenapostroph oder oder.
Das liegt aber nicht am Thema an sich, sondern an den Personen, die Inklusion laut grunzend ablehnen, weil sie ihre gesellschaftliche Machtposition in Gefahr wähnen.
Ich finde, dass solche Diskussionen durchaus in der Gesellschaft wichtig sind. Wenn es nur die Wissenschaft unter sich diskutiert, hat die Gesellschaft auch nichts davon. Fachliteratur kann man natürlich gerne einbeziehen. Als Lehrer sehe ich regelmäßig, dass „sogar“ Kinder in der Lage sind, solche Themen differenziert auszudiskutieren. Differenzierter als ich manchmal dazu in der Lage bin
Das würde das Thema an eine etwas zu hohe Glocke hängen, das sollte genau so wie andere Themen von unserer Vorgabe, sich respektvoll zu verhalten, eingeschlossen sein. Wir haben ja Forenregeln, aus denen sich das ergeben sollte. Zudem: Es schaut ja niemand ins FAQ, bevor er so einen Kommentar schreibt.
Insgesamt könnt ihr natürlich das Thema selbst diskutieren, aber im Forum soll ganz einfach gelten: Jeder kann schreiben, wie er will, ob mit oder ohne Gendern. Ich denke mal, selbst die meisten, die das Thema unterstützen (wie ich), vergessen es selber meistens. Wie man an meinem Beitrag liest. Also: Jede*r, wie er/sie will, aber bitte nicht andere Leute zurechtweisen.
Wenn ihr das Thema diskutiert, denkt daran: Keine Unterstellungen, keine Strohmänner, keine ad hominems, und so weiter.
Okay, wie mache ich das, dass das Forum mehrere aufeinanderfolgende Sternchen nicht als Kursiv-Befehl aufnimmt?
Nee, das ist ja nachgerade wahnsinnig, sich diesen Kulturkämpfern auch noch spezifische Statements aufzwingen zu lassen. SF hat gar keine explizite Position dazu, das ist ein Retro-Podcast. Wir bemühen uns grundsätzlich, nicht scheiße zu sein, das war es schon. Und wenn halt jemand unsere Community, unsere Gäste und/oder unser Team ankackt, äußern wir uns halt, schon aus hygienischen Gründen. Das ist aber echt schon alles.
Achsoja, das wollte ich noch sagen; mit meinem Verweis auf die Position von Stay Forever wollte ich nicht unterstellen, dass wir für irgendeine „richtige“ Schreib- oder Sprechweise sind, sondern unsere Position ist: Behandelt einander mit Respekt.
Du meinst also, jemand, der nicht gendert (also wir alle bis vor kurzem) “arbeitet“ gegen Mädchen/Frauen? Also im Sinne von: Wer nicht z.B. “Bäcker*innen“ sagt, sorgt indirekt dafür, dass seine Töchter nicht Astronauten werden wollen/können/dürfen?
Also wenn ich z.B. bislang gesagt habe: “Hamburg hat über eine Millionen Einwohner“, dann meinst du, ich hätte gegendert und wäre der Ansicht, dass in Hamburg nur Männer leben?
Ich greife hier direkt mal ein, auch als Frage formuliert ist das eine absurde und krude Unterstellung, die zu nichts führt. Wenn du das Thema diskutieren möchtest, diskutier doch bitte in gutem Glauben. Danke.
Nein, weil ich nicht wissen kann, was Du intendierst. Eigentlich müsste ich jetzt wieder aus der Diskussion aussteigen. Ich gebe Dir aber einen Literaturtipp; Judith Butlers Das Unbehagen der Geschlechter.
Auch ich habe an und für sich alles zum Thema hier schon gesagt. Ich würde mich aber Christopher anschließen und dich um eine konstruktive Diskussionsweise bitten. Ob spezifisch du mit diesen Ausdrucksweisen davon ausgehst, dass nur Männer in Hamburg leben, ist hier irrelevant.
Abschließend möchte ich jedoch auf den Punkt, auf den du mit deiner Argumentationsweise vermutlich hinauswillst, eingehen:
Durch empirische Forschung ist nachgewiesen, dass das generische Maskulinum zu einem sogenannten Male Bias führt. Sprich: Wir denken häufiger an Männer, wenn die Rede von Bäckern oder Astronauten ist. Wenn wir gefragt werden, was die relevanten Künstler der Moderne sind, werden wir in der Regel mit männlichen Namen antworten. Usw.
Ein Rattenschwanz, der sich daraus ergibt, ist, dass gewisse Positionen hauptsächlich mit Männern assoziiert werden. Fun Fact: Seitdem ich einen Dr.-Titel führe, werde ich häufiger mit männlichen Pronomen angeschrieben - selbst wenn ein Foto von mir im E-Mail-Footer ist. Sicherlich, das ist kein repräsentatives Set und daraus lässt sich keine haltbare Statistik ableiten. Aber es fällt mir auf und es stört mich massiv.
Wenn dich das Thema interessiert, kannst du beispielsweise hier mal reinschnuppern:
Hier auch ein kurzer Auszug aus dem ersten Link:
Es ist eindeutig erwiesen, dass die Art und Weise, wie wir Sprache verwenden, einen direkten Einfluss auf die Gesellschaft haben kann. In einer von der Weltbank im Jahr 2018 durchgeführten Studie wurden über 4.000 Sprachen untersucht, die 99 % der Weltbevölkerung ausmachen. Die Forscher resümierten, dass „geschlechtsspezifische Sprachen durchweg mit einer geringeren Erwerbsbeteiligung von Frauen verbunden sind“. Laut einer anderen Studie, die 2019 im Journal of Politics veröffentlicht wurde, zeigten zweisprachige Esten egalitärere Ansichten über die Rolle von Männern und Frauen in der Gesellschaft, wenn sie in der geschlechtslosen Sprache Estnisch antworten, als wenn sie in Russisch, einer geschlechtsspezifischen Sprache, antworten.
Auch wenn diese Studien darauf hindeuten, dass die Gleichstellung der Geschlechter leichter zu erreichen ist, wenn die Menschen eine geschlechtsneutrale Sprache sprechen, so zeigen sie doch vor allem, dass die Sprache in der Lage ist, Einstellungen in der Gesellschaft zu beeinflussen und zu prägen. Die Art und Weise, wie wir uns ausdrücken, hat einen Einfluss auf die Welt um uns herum.
Was du damit meinst, weiß ich ehrlich nicht sicher. Das hängt vom Kontext ab. Du hast daher praktischerweise ein Bespiel gewählt, wo der Kontext aus der Zahl klar wird - ich weiß, dass HH mehr als 1 Mio Einwohner(innen) gesamt hat, also wirst du es als „Männer und Frauen“ meinen. Die „Goethe-Schule hat mehr als 15 Lehrer“ hingegen ist unklar, weil wir die Gesamtzahl der Lehrkräfte nicht wissen, obwohl die Phrase identisch gebaut ist. Sprachlich nennt man das „konversationelle Implikatur“, weil der Bedeutungszusammenhang erschlossen werden muss und nicht gegeben ist.
Die Problematik daran, die männliche Bezeichnung als Oberbegriff zu nehmen, sieht man an Sätzen wie „Christian ist ein schöner Mann und Einwohner Nürnbergs. Christiane ist eine kluge Frau und Einwohner Nürnbergs. Christiane ist eine charmante Person und eine Pflegekraft im Krankenhaus.“ Der zweite, fett gesetzte, Satz funktioniert so nicht, weil das Maskulinum halt als Oberbegriff nur eine Hilfskonstruktion ist. Nicht per se ein gigantisches Problem, aber jetzt auch nicht so eine sensationeller, Gott gegebener Teil der deutschen Grammatik, dass man (wie so manche in den Medien) den Untergang des Abendlandes ausrufen muss, wenn er ein bisschen gedämpft wird.
Ich möchte dazu ein historisches Beispiel zitieren, es geht um die Schweiz:
[…]1887 kann nur als Anwalt tätig sein, wer das Aktivbürgerrecht, das Stimm- und Wahlrecht, besitzt – also ausschliesslich Männer. Kempin-Spyri will das nicht hinnehmen. Sie zieht also weiter an das höchste eidgenössische Gericht, wo sie nicht weniger als die volle Gleichstellung von Mann und Frau einfordert. Sie verweist auf die damalige Bundesverfassung: «Alle Schweizer sind vor dem Gesetze gleich». Kempin-Spyri argumentiert, Frauen seien beim Begriff «Schweizer» selbstverständlich auch gemeint – wie bei vielen anderen Verfassungsbestimmungen auch. Doch das Bundesgericht tut ihre Forderung als «ebenso neu als kühn» ab. Es bedürfe «in der That keiner weiteren Ausführung, dass man mit einer solchen Forderung sich mit allen Regeln historischer Interpretation in Widerspruch setzen würde». (Quelle: Schweizer Geschichte - Die Frauen und das Gesetz)
Das generische Maskulinum hatte schon immer den praktischen Nebeneffekt, dass man es wegen der Doppeldeutigkeit eben auch zum Ausschließen von Frauen verwenden konnte. Und das war auch so gemeint - die männlichen Bezeichnungen waren Absicht, weil ja klar war, dass Frauen keine Niederlassungsrechte als Handwerker, keine vollen Bürgerrechte etc haben. Es kam dem Schweizer Gericht im Zitat oben ja nachgerade absurd vor, dass das irgendwer denken könnte. Historisch hatten die Maskulinformen paariger Personenbezeichnung wie Bürger/Bürgerin oder Student/Studentin nie eine geschlechtsneutrale Bedeutung. Frauen können mitgemeint sein - oder eben nicht. Die Verwendung zementiert das Männliche als Norm, das ist ja ein Phänomen, das sich durch die gesamte Gesellschaft zieht.
Peace